power player - piaga del GdR o semplice ottimizzazione?
lun lug 14, 2008 12:07
Discutendo con un mio amico rigiardo ad un mio nuovo personaggio (uno stregone per Anima:beyond fantasy) ci siamo messi a discutere sull'essere power player o meno trovandoci a parlare di due cose completamente opposte...
Dal mio punto di vista un PP si distingue molto dal bimbomikia che cavilla sulle regole. Se uno mi dice "sopravvivo dalla caduta da 1540 metri perchè ho molti pf" non è un Power player ma un pirla mentre se ottimizza con i px che ha un personaggio oggettivamente forte e con punti deboli praticamente nulli ha semplicemente fatto una cosa sensata e se gioca anche bene ben venga;se sta solo dietro alla scheda invece non è ancora un PP ma solo uno che ancora non sa giocare di ruolo....quindi proprio l'opposto.
Il mio amico invece sosteneva che più un personaggio su scheda è potente più perde di "spessore" diventando molto meno interessante da far giocare perchè potenziato da una scheda troppo forte inizia ad affrontare i problemi che ha davanti in maniera praticamente routinaria e senza preoccuparsi magari ad esempio della folla inferocita che lo vuole linciare visto che può eliminarne la metà con un solo incantesimo.
Dopo un ora di dibattito mi è venuto in mente che la definizione di PP intesa come colui che piega le regole del gioco per proprio per ottenere il pg più forte non sia propriamente giusta se a supportare il personaggio ci sta un giocatore valido...
...ma premesso questo,voi che ne pensate? qual'è il vostro rapporto da master con i personaggi cosiddetti "PP" o biuldati? e come giocatori?
PS: un bel topic sul come masterizzare mancava proprio
Dal mio punto di vista un PP si distingue molto dal bimbomikia che cavilla sulle regole. Se uno mi dice "sopravvivo dalla caduta da 1540 metri perchè ho molti pf" non è un Power player ma un pirla mentre se ottimizza con i px che ha un personaggio oggettivamente forte e con punti deboli praticamente nulli ha semplicemente fatto una cosa sensata e se gioca anche bene ben venga;se sta solo dietro alla scheda invece non è ancora un PP ma solo uno che ancora non sa giocare di ruolo....quindi proprio l'opposto.
Il mio amico invece sosteneva che più un personaggio su scheda è potente più perde di "spessore" diventando molto meno interessante da far giocare perchè potenziato da una scheda troppo forte inizia ad affrontare i problemi che ha davanti in maniera praticamente routinaria e senza preoccuparsi magari ad esempio della folla inferocita che lo vuole linciare visto che può eliminarne la metà con un solo incantesimo.
Dopo un ora di dibattito mi è venuto in mente che la definizione di PP intesa come colui che piega le regole del gioco per proprio per ottenere il pg più forte non sia propriamente giusta se a supportare il personaggio ci sta un giocatore valido...
...ma premesso questo,voi che ne pensate? qual'è il vostro rapporto da master con i personaggi cosiddetti "PP" o biuldati? e come giocatori?
PS: un bel topic sul come masterizzare mancava proprio
Re: power player - piaga del GdR o semplice ottimizzazione?
lun lug 14, 2008 12:57
Mai avuto a che fare con PowerPlayers. Il livello di difficoltà delle mie campagne è sempre nei dintorni di "very difficult" e per i miei giocatori ottimizzare al massimo i PG è più una necessità che uno svago o un delirio di onnipotenza. E anche se vi sembrerà incredibile questo li aiuta anche a tirare fuori PG interessanti e ben giocati.
Re: power player - piaga del GdR o semplice ottimizzazione?
lun lug 14, 2008 13:00
A parer mio, il PP si ha quando un giocatore cesella il personaggio cavillando fino all'ultimo punto per poter risolvere da solo tutte le situazioni, il più delle volte per spararsi le pose.
Di per se, tarare il personaggio perché tenda ad eccellere in una o due cose non é PP, anche nella vita reale a tutti riescono bene certe cose e meno bene altre, ma quando dedichi più tempo alla "contabilità" della scheda al fine di tirare su la più grande macchina da guerra stermina-divinità, allora secondo me c'é seriamente del PP.
Riguardo al fatto che un personaggio potente affronta le difficoltà alla leggera... dipende, dal giocatore (talvolta) e dal sistema (sempre). Ad esempio, nel Richiamo di Cthulhu classico c'é poco da cazzeggiare, il sistema prevede una certa fragilità dei personaggi umani (sia fisica che mentale), le armi tirano giù anche i più assurdi energumeni con un paio di colpi e molti degli incantesimi sono di tipo rituale (dunque inadatti alle situazioni di battaglia).
In Rolemaster, il critico mortale é sempre un rischio presente - per quanto i risultati mortali siano molti meno di quello che la gente pensa - e c'é ben poco che offra protezioni assolute, anche tra gli incantesimi e ad alti livelli.
BaronSengir... beato te! Io coi Powerplayer ho avuto a che fare spesso, ed é sempre un trauma come la prima volta: io mi annoio a vedere personaggi ultraprecisi coi punteggi ma rifiniti con l'accetta come background o recitazione, e loro si impallano perché io odio le situazioni di battaglia e metto raramente avversari pericolosi
(sono più un master da "recitazione" e indagine 
)
Di per se, tarare il personaggio perché tenda ad eccellere in una o due cose non é PP, anche nella vita reale a tutti riescono bene certe cose e meno bene altre, ma quando dedichi più tempo alla "contabilità" della scheda al fine di tirare su la più grande macchina da guerra stermina-divinità, allora secondo me c'é seriamente del PP.
Riguardo al fatto che un personaggio potente affronta le difficoltà alla leggera... dipende, dal giocatore (talvolta) e dal sistema (sempre). Ad esempio, nel Richiamo di Cthulhu classico c'é poco da cazzeggiare, il sistema prevede una certa fragilità dei personaggi umani (sia fisica che mentale), le armi tirano giù anche i più assurdi energumeni con un paio di colpi e molti degli incantesimi sono di tipo rituale (dunque inadatti alle situazioni di battaglia).
In Rolemaster, il critico mortale é sempre un rischio presente - per quanto i risultati mortali siano molti meno di quello che la gente pensa - e c'é ben poco che offra protezioni assolute, anche tra gli incantesimi e ad alti livelli.
BaronSengir... beato te! Io coi Powerplayer ho avuto a che fare spesso, ed é sempre un trauma come la prima volta: io mi annoio a vedere personaggi ultraprecisi coi punteggi ma rifiniti con l'accetta come background o recitazione, e loro si impallano perché io odio le situazioni di battaglia e metto raramente avversari pericolosi
(sono più un master da "recitazione" e indagine )
Re: power player - piaga del GdR o semplice ottimizzazione?
lun lug 14, 2008 13:24
Kagura ha scritto:BaronSengir... beato te! Io coi Powerplayer ho avuto a che fare spesso, ed é sempre un trauma come la prima volta: io mi annoio a vedere personaggi ultraprecisi coi punteggi ma rifiniti con l'accetta come background o recitazione, e loro si impallano perché io odio le situazioni di battaglia e metto raramente avversari pericolosi
Il tuo approccio non è incompatibile con il mio. Se sei un Master che predilige la recitazione e l'indagine non c'è problema, tieni sempre i PG sulla corda, facendogli credere che possano essere spazzati via da un momento all'altro da qualcosa molto più grande di loro (Call Of Cthulhu insegna, non importa quanto i tuoi PG sono forti, esiste sempre qualcosa con Grado di Sfida superiore di otto o più al livello medio del party
). Vedrai che la smetteranno di pensare alla scheda e si concentreranno su quello che può veramente salvarli (ovvero risolvere l'enigma 
).Se la situazione non migliora puoi agire ancora più a fondo: odi i combattimenti? No problem. Continua ad usarne pochi, ma popolali con mostri dotati di poche capacità speciali (ma comunque molto potenti) e incoraggia l'investigazione/interpretazione dotandoli di punti deboli decisivi che possano essere scoperti mettendo in funzione il cervello (e lasciando ancora una volta da parte la scheda). Dovrebbe funzionare, fidati.
Re: power player - piaga del GdR o semplice ottimizzazione?
lun lug 14, 2008 13:39
Grazie dei consigli , effettivamente quella dei punti deboli non l'avevo mai pensata (forse era troppo semplice, capita di non vedere le soluzioni più semplici, anche se funzionano bene).
Se mi ricapita... eh eh eh
(per ora, masterizzo ben poco - ieri notte dopo due anni 
e i giocatori sono più sul mio genere, anche se loro apprezzano gli scontri più di me)
, effettivamente quella dei punti deboli non l'avevo mai pensata (forse era troppo semplice, capita di non vedere le soluzioni più semplici, anche se funzionano bene).Se mi ricapita... eh eh eh
(per ora, masterizzo ben poco - ieri notte dopo due anni e i giocatori sono più sul mio genere, anche se loro apprezzano gli scontri più di me)
Re: power player - piaga del GdR o semplice ottimizzazione?
lun lug 14, 2008 13:50
Kagura ha scritto:Grazie dei consigli
Di niente
Re: power player - piaga del GdR o semplice ottimizzazione?
lun lug 14, 2008 13:54
i giochi più interpretativi ovviamente sono un dramma per i cavillatori di regole, su Call of cthulhu puoi essere il più grande campione di pugilato del mondo ... non hai speranze contro uno shoggoth e verresti cmq arato da un membro della grande razza gith!
Re: power player - piaga del GdR o semplice ottimizzazione?
lun lug 14, 2008 14:05
Mah, in verità tutti i giochi con un minimo di regole (forse il 99% dei giochi in commercio o free) sono terreno fertile per i cosiddetti "legulei" o cavillatori (io personalmente li chiamo "rompini" ma solo se bloccano il gioco per più di 20 secondi con obiezioni per me insensate) anche Cthulhu ha diverse regole, anche se é un gioco semplice é molto articolato e completo. Certo, é forse il gioco che meno di tutti permette di fare PP, a meno che l master non ti permetta di interpretare razze dal ghoul in su .
In realtà, la nemesi dei cavillatori é il master che houseruleggia (Presente!) e/o quello che in situazioni ben specifiche ignora una regola perché non porta reali benefici alla storia (esempio: duello tra due PNG. Il più delle volte, chi te lo fa fare a gestirlo come uno scontro tra pg o tra pg e png? A me sembrerebbe di giocare a tennis con me stesso, a meno che i pg non intervengano con trucchi a favore di uno o dell'altro).
.In realtà, la nemesi dei cavillatori é il master che houseruleggia (Presente!) e/o quello che in situazioni ben specifiche ignora una regola perché non porta reali benefici alla storia (esempio: duello tra due PNG. Il più delle volte, chi te lo fa fare a gestirlo come uno scontro tra pg o tra pg e png? A me sembrerebbe di giocare a tennis con me stesso, a meno che i pg non intervengano con trucchi a favore di uno o dell'altro).
Re: power player - piaga del GdR o semplice ottimizzazione?
mar lug 15, 2008 11:11
e' difficile dare una definizione di PP, tendenzialmente io definisco PP i giocatori che studiano il PG per la durata dei complessivo 20 livelli, per capirci pianificano gia' le scielte future a prescindere da quello che la storia in cui il PG e' inserito gli mettera' davanti, magari con dei biclassamenti gia predisposti a determinati livelli per otimizzare la scheda avere il maggior danno possibile o la combo di talenti piu' distruttiva.
A me personalmente piace che sia la storia a creare il mio PG, ovviamente anche io ipotizzo delle scelte future ma mi limito a 1 o 2 livelli successivi, mi piace che quello che vado a mettere sulla scheda sia la raffigurazione piu' ravvicinata alle scelte che faccio in gioco.
A me personalmente piace che sia la storia a creare il mio PG, ovviamente anche io ipotizzo delle scelte future ma mi limito a 1 o 2 livelli successivi, mi piace che quello che vado a mettere sulla scheda sia la raffigurazione piu' ravvicinata alle scelte che faccio in gioco.
Re: power player - piaga del GdR o semplice ottimizzazione?
mar lug 15, 2008 12:37
La mia idea di PP è in effetti molto simile a quella di Torn. PG costruiti a tavolino con il solo intento di renderli il ritratto dell'efficienza bellica a prescindere da background e storia in corso.
Ed io, come giocatrice, li ODIO.
Il gioco si chiama "di ruolo" proprio perchè si prevede l'interpretazione di un personaggio, non la costruzione di un droide da combattimento. A me piace immaginare la storia del PG e inventare la strada che ha percorso fino a diventare quello che è all'inizio dell'avventura, e mano a mano che la storia procede, mi diverte compiere le scelte evolutive in base al "suo" gusto, non al mio. E siccome le scelte talvolta sono emotive, talvolta il PG sbaglia, non è superefficiente, ma è quello che lui desidera essere o si sforza di diventare.
Non sempre questo gioca a vantaggio del mio personaggio nell'avventura, ma... le cose facili le sanno fare tutti. Io mi diverto ad interpretare un ruolo e per me la sfida è quella di sopravvivere e contribuire nonostante i "miei" difetti.
Ammazzare i mostri e guadagnare px per me è un aspetto decisamente secondario e non mi diverte per niente avere a che fare con giocatori che invece giocano sfondando porte a calci e ammazzando tutto quello che si muove perchè così si fanno punti e si livella prima (atteggiamento tipico del PP).
In breve... morte ai PP!
Ed io, come giocatrice, li ODIO.
Il gioco si chiama "di ruolo" proprio perchè si prevede l'interpretazione di un personaggio, non la costruzione di un droide da combattimento. A me piace immaginare la storia del PG e inventare la strada che ha percorso fino a diventare quello che è all'inizio dell'avventura, e mano a mano che la storia procede, mi diverte compiere le scelte evolutive in base al "suo" gusto, non al mio. E siccome le scelte talvolta sono emotive, talvolta il PG sbaglia, non è superefficiente, ma è quello che lui desidera essere o si sforza di diventare.
Non sempre questo gioca a vantaggio del mio personaggio nell'avventura, ma... le cose facili le sanno fare tutti. Io mi diverto ad interpretare un ruolo e per me la sfida è quella di sopravvivere e contribuire nonostante i "miei" difetti.
Ammazzare i mostri e guadagnare px per me è un aspetto decisamente secondario e non mi diverte per niente avere a che fare con giocatori che invece giocano sfondando porte a calci e ammazzando tutto quello che si muove perchè così si fanno punti e si livella prima (atteggiamento tipico del PP).
In breve... morte ai PP!
Re: power player - piaga del GdR o semplice ottimizzazione?
mar lug 15, 2008 13:28
Torn ha scritto:e' difficile dare una definizione di PP, tendenzialmente io definisco PP i giocatori che studiano il PG per la durata dei complessivo 20 livelli, per capirci pianificano gia' le scielte future a prescindere da quello che la storia in cui il PG e' inserito gli mettera' davanti, magari con dei biclassamenti gia predisposti a determinati livelli per otimizzare la scheda avere il maggior danno possibile o la combo di talenti piu' distruttiva.
A me personalmente piace che sia la storia a creare il mio PG, ovviamente anche io ipotizzo delle scelte future ma mi limito a 1 o 2 livelli successivi, mi piace che quello che vado a mettere sulla scheda sia la raffigurazione piu' ravvicinata alle scelte che faccio in gioco.
Son d'accordo con te che giocare con quest'idea come prioritaria sia poco interessante (sempre assolutissimamente imho) ma per quanto riguarda d&d e simili giochi c'é anche da dire una cosa: per accedere a certe opzioni (ad esempio certe CdP) hai bisogno di avere dei precisi punteggi minimi, senza i quali non hai speranza di sviluppare certe capacità. Forse anche questo contribuisce alla pianificazione estrema del personaggio, specie per le CdP con requisiti più onerosi.
Re: power player - piaga del GdR o semplice ottimizzazione?
mar lug 15, 2008 14:00
Kagura ha scritto:Torn ha scritto:e' difficile dare una definizione di PP, tendenzialmente io definisco PP i giocatori che studiano il PG per la durata dei complessivo 20 livelli, per capirci pianificano gia' le scielte future a prescindere da quello che la storia in cui il PG e' inserito gli mettera' davanti, magari con dei biclassamenti gia predisposti a determinati livelli per otimizzare la scheda avere il maggior danno possibile o la combo di talenti piu' distruttiva.
A me personalmente piace che sia la storia a creare il mio PG, ovviamente anche io ipotizzo delle scelte future ma mi limito a 1 o 2 livelli successivi, mi piace che quello che vado a mettere sulla scheda sia la raffigurazione piu' ravvicinata alle scelte che faccio in gioco.
Son d'accordo con te che giocare con quest'idea come prioritaria sia poco interessante (sempre assolutissimamente imho) ma per quanto riguarda d&d e simili giochi c'é anche da dire una cosa: per accedere a certe opzioni (ad esempio certe CdP) hai bisogno di avere dei precisi punteggi minimi, senza i quali non hai speranza di sviluppare certe capacità. Forse anche questo contribuisce alla pianificazione estrema del personaggio, specie per le CdP con requisiti più onerosi.
il problema CDP in effetti non aiuta, in ogni caso nei primi livelli comunque ti puoi assicurare i talenti che ti permettono di accedervi, o meglio ancora se il master e' "buono" si puo' sempre "contrattare" l'ingresso alla classe di prestigio con l'acquisto dei talenti mancanti alla prima occasione utile, come una sorta di addestramento a cui il pg si deve sottoporre una volta entrata nella "associazione".
Solitamente ai PG che hanno un atteggiamento ruolistico i master sono preopensi a venire incontro, il mio master lo fa e io quando masterizzo tendo a premiare i ruolatori piuttosto che i "PXssisti"
Re: power player - piaga del GdR o semplice ottimizzazione?
mar lug 15, 2008 14:11
Dipende da master a master.
Come c'é il power player, c'é anche il power master - che quando va bene pompa tutti , quando va male pompa solo i png 
)
Riguardo ai talenti... certe classi richiedevano un quantitativo ingente di talenti, che certo non potevi prendere tutto all'inizio. Senza contare che quando crei il personaggio spesso ti ritrovi a scegliere talenti necessari per la sopravvivenza del tipo di personaggio che vuoi fare. E certe CdP ti richiedono talenti che diversamente non toccheresti (il + delle volte) nemmeno con un'asta di 3 metri (
) tipo quelli che ti danno un bonus di 2 all'uso di certe abilità.
A questo aggiungiamo i casi in cui ti servono i privilegi di classe di 2 classi diverse (e iniziamo col biclassamento selvaggio) o un tot di gradi in una quantità x di abilità, e va a finire che ti tocca "pesare" con precisione ogni passaggio di livello
Come c'é il power player, c'é anche il power master - che quando va bene pompa tutti
, quando va male pompa solo i png )Riguardo ai talenti... certe classi richiedevano un quantitativo ingente di talenti, che certo non potevi prendere tutto all'inizio. Senza contare che quando crei il personaggio spesso ti ritrovi a scegliere talenti necessari per la sopravvivenza del tipo di personaggio che vuoi fare. E certe CdP ti richiedono talenti che diversamente non toccheresti (il + delle volte) nemmeno con un'asta di 3 metri (
) tipo quelli che ti danno un bonus di 2 all'uso di certe abilità.A questo aggiungiamo i casi in cui ti servono i privilegi di classe di 2 classi diverse (e iniziamo col biclassamento selvaggio) o un tot di gradi in una quantità x di abilità, e va a finire che ti tocca "pesare" con precisione ogni passaggio di livello
Re: power player - piaga del GdR o semplice ottimizzazione?
mar lug 15, 2008 15:38
Il problema delle cdp è stato quasi completamente risolto dalla Quarta Edizione (ma vah? 
)...
Basta spendere qualche talento mutliclasse (e dato che se guadagnano parecchi non è poi un così grosso problema) e si può accedere tranquillamente ai cammini leggendari di qualsiasi classe...
)...Basta spendere qualche talento mutliclasse (e dato che se guadagnano parecchi non è poi un così grosso problema) e si può accedere tranquillamente ai cammini leggendari di qualsiasi classe...
Re: power player - piaga del GdR o semplice ottimizzazione?
mar lug 15, 2008 16:42
attento barone che stai andando fuori dal seminato,le build ci sono anche in 4th e i PP pure