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 Oggetto del messaggio: [D&D 3.x] Infravisione? No, scurovisione.
MessaggioInviato: mar nov 03, 2009 15:32 
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Uno dei più grandi cambiamenti nel passaggio dalla 2° alla 3° edizione è la perdita dell'infravisione a favore della scurovisione.
Qual è la differenza?

The Drow of the Underdark, AD&D ha scritto:
Infavisione.
I drow possiedono la capacità di percepire le tracce di calore nell'aria e al suolo in un raggio di 36 metri. Su un pallido sfondo grigio pietra, una serie di tonalità progressivamente più calde mostrano colorazioni blu, viola, rosse e gialle, che indicano sostanzialmente temperature crescenti.
I drow imparano ad utilizzare queste "ombre" di varia tonalità per nascondersi quando cacciano o inseguono, esattamente come le creature della superifcie approfittano delle luci e delle ombre generate dal sole e dalla luna o da altre sorgenti luminose.
Spoiler: Visualizza

La "lettura" delle tracce di calore è qualcosa che i drow apprendono attraverso l'insegnamento e l'esperienza sul campo.


Manuale dei Mostri, 3.5 ed.; Rules Compendium, 3.5 ed. ha scritto:
Scurovisione.
I drow possiedono scurovisione in un raggio di 36m.
Spoiler: Visualizza

La scurovisione è la capacità di vedere senza la minima sorgente luminosa, fino ad un raggio specifico per ogni creatura. La scurovisione non consente di distinguere i colori. La presenza di luce non sopprime la scurovisione.

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 Oggetto del messaggio: Re: [D&D 3.x] Infravisione? No, scurovisione.
MessaggioInviato: mar nov 03, 2009 18:48 
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era molto più bella e logica la prima

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 Oggetto del messaggio: Re: [D&D 3.x] Infravisione? No, scurovisione.
MessaggioInviato: mar nov 03, 2009 19:02 
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Ravenard ha scritto:
era molto più bella e logica la prima


Affascinante senza dubbio, logica non saprei. :)

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 Oggetto del messaggio: Re: [D&D 3.x] Infravisione? No, scurovisione.
MessaggioInviato: mer nov 04, 2009 09:54 
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Senz'altro più difficile da ruolare.
Non è affatto semplice riuscire ad immedesimarsi in una simile capacità percettiva.

Tra l'altro se non ricordo male i drow non sono l'unica razza ad aver subito questo cambiamento, ma non sono sicurissimo di questo.

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 Oggetto del messaggio: Re: [D&D 3.x] Infravisione? No, scurovisione.
MessaggioInviato: dom nov 15, 2009 16:56 
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Hai toccato uno dei tasti più dolenti per me, uno di quelli che mi hanno fatto arricciare da subito il naso sulla terza edizione.
Intanto, cambiare così un tratto di razza, dopo quintali di romanzi scritti sui drow, è stato davvero poco elegante.
Ma al di là di questo, io concordo fondamentalmente con Ravenard e sì, trovo più logico che la vista drow interpreti le tracce di calore.
A tal proposito ci sono pagine molte belle che raccontano come, grazie all'affinità sviluppata con il territorio, essi sono in grado di "leggere" la roccia, sia attraverso il tatto che attraverso la vista. Rocce più calde o più fredde tracciano vere e proprie mappe del sottosuolo, fornendo indizi sulla presenza di acqua, sulla presenza di una vena magmatica, sulla densità stessa delle rocce e la possibilità di trovare le miniere di quei materiali tanto preziosi per il loro equipaggiamento.
Stessa cosa, ma in modo più estremo, di ciò che era per i nani della seconda edizione.
E poi vuoi mettere... la capacità di leggere le tracce di calore permette ai drow di leggere tali variazioni anche sui loro interlocutori. Affrontare una matrona drow senza mostrarle i movimenti emotivi che ribollono nello stomaco è una di quelle discipline che rende un drow padrone delle emozioni, freddo calcolatore e sempre, estremamente impegnato in questo esercizio da conferirgli appunto quella caratterizzazione tanto affascinante che conosciamo (tra l'altro, quando la situazione è particolarmente delicata... è consigliabile affrontare una matrona drow in presenza di qualche fonte luminosa, anche se lieve, perché modera un po' le sue capacità di infravisione. Nel buio più completo tali capacità sono rese al massimo)
C'era di bello anche che contro un vantaggio tanto grande, c'era un altrettanto svantaggio: la loro sensibilità alla luce, proprio in virtù di una vista per lo più adatta a interpretare le tracce di calore, era tale da renderli estremamente vulnerabili, tanto quanto erano forti nell'oscurità, favorendo così un certo equilibrio di poteri.

Trovo più "logica" l'infravisione perché creature che nascono in un ambiente buio, crescono e si sviluppano per generazioni lì non hanno motivo alcuno per sviluppare una vista sensibile alla luce.
È un po' come se noi sviluppassimo delle branchie... ma se non siamo creature marine, che le sviluppiamo a fare?

E poi, cosa significa "scurovisione"? Attraverso cosa vedono? Descrivere la scurovisione come la vista in assenza di luce e basta è una semplificazione che impoverisce.
D'altro canto, come dice Muze, hanno solo cercato di rendere i drow interpretabili in modo più facile, con tutte le conseguenze del caso.

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 Oggetto del messaggio: Re: [D&D 3.x] Infravisione? No, scurovisione.
MessaggioInviato: mar lug 06, 2010 19:57 
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Parto dal fatto che io non ho mai giocato l'infravisione, ma da quello che ho capito sembra un pò un visore termico militare, allora in quel caso ci sarebbe anche da considerare che, tecnicamente non si riusciva a vedere la persona che si aveva di fronte, cioè se si vedeva solo il calore come fai a distinguere i lineamenti del viso ecc? Senza considerare che l'invisibilità non aveva effetto...(O sbaglio?)

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 Oggetto del messaggio: Re: [D&D 3.x] Infravisione? No, scurovisione.
MessaggioInviato: mar lug 06, 2010 20:29 
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Nargul ha scritto:
Parto dal fatto che io non ho mai giocato l'infravisione, ma da quello che ho capito sembra un pò un visore termico militare, allora in quel caso ci sarebbe anche da considerare che, tecnicamente non si riusciva a vedere la persona che si aveva di fronte, cioè se si vedeva solo il calore come fai a distinguere i lineamenti del viso ecc? Senza considerare che l'invisibilità non aveva effetto...(O sbaglio?)


l'invisibilità magica si pone pochi problemi legati alla fisica :ahsisi:

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 Oggetto del messaggio: Re: [D&D 3.x] Infravisione? No, scurovisione.
MessaggioInviato: mer lug 07, 2010 05:00 
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Ridurre l'infravisione al concetto di "visione termica" militare è un po' fuorviante, anche se è l'esperienza più vicina al concetto che abbiamo.
Nella descrizione dell'infravisione si parlava di sfumature di colore, a seconda della quantità di calore presente in individui e oggetti.
Noi, con la nostra esperienza reale, interpretiamo la luce e la traduciamo nelle immagini che conosciamo: i volti, le foglie, tutto ciò che vediamo è interpretato attraverso lo spettro luminoso.
Allo stesso modo, l'infravisione fantasy delle vecchie edizioni affidava l'insieme complesso delle sfumature al calore, invece che alla luce.
Però attenzione, non facciamo l'errore di voler interpretare scientificamente un concetto fantastico. Sarebbe come voler spiegare il funzionamento dal punto di vista tecnico e fisico di un incantesimo.
Davanti al fantasy, la porta del reale si chiude e ci si deve votare a un mondo di fantasia, dove le meccaniche che noi sperimentiamo nella realtà si piegano ai precetti della fantasia.
Per questo ho sempre immaginato l'infravisione con la ricchezza di sfumature e dettagli che a noi vengono concessi dalla luce, solo che in questo caso lo sarebbe per mezzo del calore.

Quanto all'invisibilità, funzionava... salvo che le impronte di calore lasciate da un corpo potevano essere individuate in qualche caso. Anche qui però era una cosa lasciata alla scelta personale dei master.
C'era chi considerava l'invisibilità uno strumento tale da coinvolgere anche oggetti toccati e percorsi compiuti dal soggetto che ne beneficiava (ossia chi pensava che una creatura invisibile era in grado di non lasciare tracce) e chi no.
Ora, senza andare a pensare per forza all'infravisione, una creatura invisibile che cammina sulla sabbia, secondo voi lascia impronte o no?
Non esiste una risposta corretta, solo una scelta di parametri di gioco.
Alcuni master lo concedevano (concordandolo a priori) e altri invece rendevano le cose più complesse a beneficio di un maggiore realismo.
Qui si tratta solo di gusti personali in fondo.
Stiamo comunque parlando di fantasy :)
Godiamoci quindi un po' di "irrealtà" ogni tanto :blll:
Mia opinione naturalmente... non è la bibbia ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: [D&D 3.x] Infravisione? No, scurovisione.
MessaggioInviato: mer lug 07, 2010 09:19 
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Sheyraen ha scritto:
Ridurre l'infravisione al concetto di "visione termica" militare è un po' fuorviante, anche se è l'esperienza più vicina al concetto che abbiamo.
Nella descrizione dell'infravisione si parlava di sfumature di colore, a seconda della quantità di calore presente in individui e oggetti.
Noi, con la nostra esperienza reale, interpretiamo la luce e la traduciamo nelle immagini che conosciamo: i volti, le foglie, tutto ciò che vediamo è interpretato attraverso lo spettro luminoso.
Allo stesso modo, l'infravisione fantasy delle vecchie edizioni affidava l'insieme complesso delle sfumature al calore, invece che alla luce.
Però attenzione, non facciamo l'errore di voler interpretare scientificamente un concetto fantastico. Sarebbe come voler spiegare il funzionamento dal punto di vista tecnico e fisico di un incantesimo.
Davanti al fantasy, la porta del reale si chiude e ci si deve votare a un mondo di fantasia, dove le meccaniche che noi sperimentiamo nella realtà si piegano ai precetti della fantasia.
Per questo ho sempre immaginato l'infravisione con la ricchezza di sfumature e dettagli che a noi vengono concessi dalla luce, solo che in questo caso lo sarebbe per mezzo del calore.

Quanto all'invisibilità, funzionava... salvo che le impronte di calore lasciate da un corpo potevano essere individuate in qualche caso. Anche qui però era una cosa lasciata alla scelta personale dei master.
C'era chi considerava l'invisibilità uno strumento tale da coinvolgere anche oggetti toccati e percorsi compiuti dal soggetto che ne beneficiava (ossia chi pensava che una creatura invisibile era in grado di non lasciare tracce) e chi no.
Ora, senza andare a pensare per forza all'infravisione, una creatura invisibile che cammina sulla sabbia, secondo voi lascia impronte o no?
Non esiste una risposta corretta, solo una scelta di parametri di gioco.
Alcuni master lo concedevano (concordandolo a priori) e altri invece rendevano le cose più complesse a beneficio di un maggiore realismo.
Qui si tratta solo di gusti personali in fondo.
Stiamo comunque parlando di fantasy :)
Godiamoci quindi un po' di "irrealtà" ogni tanto :blll:
Mia opinione naturalmente... non è la bibbia ;)


Io purtroppo è la seconda volta che la sento nominare e per puro caso sono venuto a leggere, e non avendoci giocato o avuto altre somiglianze mi viene un pò dura riuscire a immaginare una visione del genere. E' per me piu facile immaginare alberi che parlano, la crescità immediata di piante, palle di fuoco ed ecc.
Quindi i drow, di una volta, riuscivano anche a distinguere i varii dettagli degli oggetti e delle persone oltre al calore?

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 Oggetto del messaggio: Re: [D&D 3.x] Infravisione? No, scurovisione.
MessaggioInviato: mer lug 07, 2010 10:11 
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Nargul ha scritto:
Quindi i drow, di una volta, riuscivano anche a distinguere i varii dettagli degli oggetti e delle persone oltre al calore?


si per le persone no per gli oggetti che se abbandonati diventavano della stessa temperatura dell'ambiente. Ricordiamoci però che l'infravisione serve principalmente per spostarsi nell' underdark e non nelle città sotterranee che sono illuminate

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 Oggetto del messaggio: Re: [D&D 3.x] Infravisione? No, scurovisione.
MessaggioInviato: mer lug 07, 2010 10:18 
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Ravenard ha scritto:
si per le persone no per gli oggetti che se abbandonati diventavano della stessa temperatura dell'ambiente. Ricordiamoci però che l'infravisione serve principalmente per spostarsi nell' underdark e non nelle città sotterranee che sono illuminate


Fiocamente illuminate da funghi e muschi luminescenti, in aggiunta a delle illuminazioni magiche che fungono da "riferimenti geografici".
Ovviamente non si pensi a luci stile "metropoli moderna", ma a luci basse che non disturbino la sensibile vista drow (e che consentano agli schiavi di altre razze di spostarsi senza sbattere al primo angolo). :D

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 Oggetto del messaggio: Re: [D&D 3.x] Infravisione? No, scurovisione.
MessaggioInviato: mer lug 07, 2010 13:15 
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Sì ecco, immaginare l'infravisione è sempre stata una delle cose più complicate e mi viene da pensare che è forse per questo che con le nuove edizioni si è passati alla scurovisione.
Personalmente però, ho sempre trovato l'infravisione più calzante a una razza come i drow, qualcosa che amplificava su di loro il concetto di razza predatrice.
Il poter leggere le tracce di calore era una componente che li rendeva capaci di "leggere" il territorio, interpretando la morfologia rocciosa con una sensibilità maggiore per esempio, laddove sacche di aria calda permettevano loro di comprendere se ci fossero passaggi sotterranei, tunnel, sorgenti d'acqua vicine, zone a maggiore densità ferrosa e così via.
L'applicazione dell'infravisione apriva porte di interpretazione notevoli, sia per quello che riguardava la loro conoscenza del territorio, sia dal punto di vista relazionale.
Anche da questo punto di vista, l'idea che la rabbia potesse essere tradita dal proprio corpo, la paura, o una qualsiasi forte emozione, sottolineava il perché gli elfi scuri venivano addestrati fin dalla più tenera età a controllare le emozioni, a bandire quelle più deleterie, a mentire (sono o no maestri d'inganno?) perché rivelarsi troppo poteva segnare la differenza tra vita o morte.
La stessa capacità di leggere il territorio (questè è una cosa accennata nel manuale dei drow) insegnava loro a scegliere zone più calde in cui nascondersi quando cercavano di mimetizzarsi con il territorio per tendere imboscate.
Gli oggetti che toccavano quando cercavano di rendersi invisibili (l'invisibilità non è un'abilità di razza, ma è un incantesimo e non tutti ne sono in possesso) venivano sfiorato in punta di dita, tenuti in mano il meno possibile per non trasmettere calore... ma potevano anche essere un mezzo per depistare un possibile inseguitore (immaginate che vi state nascondendo. Afferrate una pietra, la tenete in mano per un po' e poi la lanciate in una direzione opposta a quella che intendete prender)
Insomma, le occasioni di applicare l'inganno usando le tracce di calore erano grandi fonti di interpretazione in gioco, che richiedevano una conoscenza di razza molto profonda, rendendo così i drow molto difficili da interpretare (ma anche estremamente appaganti)

Quanto all'illuminazione delle città, si tratta di fonti di luce fredda, non scaturita da calore per lo più (fatto salvo per i maghi, che imparano a sopportare meglio la luce da fonte di calore come candelle e lanterne, per poter studiare la materia Arcana

Nei primi romanzi dedicati a Drizzt, l'argomento infravisione è trattato in modo molto più completo che non nei manuali, tanto che diventa via via più familiare e comprensibile.
Ricordo pagine davvero accattivanti a riguardo e ricordo anche quando Drizzt trova che la città sia diversa da come la ricordasse quando vi torna, perché la trova più "luminosa", quasi i drow stessero "allenandosi" alla luce in vista di uno scontro con i loro nemici (non approfondisco per non fare spoiler su romanzi che magari qualcuno deve ancora leggere)

In poche parole, l'infravisione era proprio uno di quegli elementi che rendevano la razza drow difficile da interpretare. Nell'ottica di renderla più "giocabile" le nuove edizioni di d&d hanno (purtroppo) avvicinato la razza alla nostra concezione "umana", ma così facendo a mio avviso l'hanno depredata di parte del suo fascino e della sua caratterizzazione, tanto che è con grande dolore che spesso mi capita di vedere "drow" interpretati come "umani con i capelli bianchi, la pelle nera e una manciata di poteri in più" (a beneficio e appagamento dei gusti dei Power Player :look: )

Ed è per questo che io mi prodigo a mostrare come fossero in origine, per convincere i giocatori che il gioco è più bello quando è più "duro" :blll:

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 Oggetto del messaggio: Re: [D&D 3.x] Infravisione? No, scurovisione.
MessaggioInviato: gio lug 08, 2010 12:42 
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Nonostante sia spesso in disaccordo con Shey sulle note di "si stava meglio, si stava peggio", devo ammettere che sono favorevole alla Causa in questa occasione.
A volte è meglio se un gioco, per quanto rivolto ad un pubblico ampio e variegato, si conservi esigente in alcuni suoi aspetti più profondi, affinché se ne conservi il valore prezioso.
Quando tutto è facile e accessibile, spesso si rivela meno soddisfacente.

Trasportando questo nostro discorso nel nostro gioco di ruolo preferito, D&D, ricordiamoci che il DM è sempre legittimato a modificare il regolamento come meglio crede, e pur giocando, ad esempio, in edizione 3 potrebbe scegliere di conservare l'infravisione come tratto caratteristico drow, a scapito della più moderna e affabile scurovisione.
Consiglio eternamente valido è il parlarne con i propri giocatori, come sempre ^_^

Personalmente ci farò un pensierino per il nostro PBF valmino :P

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 Oggetto del messaggio: Re: [D&D 3.x] Infravisione? No, scurovisione.
MessaggioInviato: gio lug 08, 2010 14:52 
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Grazioso Dmitrij :Sorrisone:
Sì, da sempre quando ci si siede al tavolo ci sono una serie di personalizzazioni che si possono fare sul regolamento, dal come tirare le abilità, a molti altri aspetti lasciati alla scelta dei master.

Questa è una costante rimasta in tutte le edizioni.

Sono contenta se applicate l'infravisione al Pbf in partenza :sisi:

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 Oggetto del messaggio: Re: [D&D 3.x] Infravisione? No, scurovisione.
MessaggioInviato: sab ago 21, 2010 19:22 
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Se uno si è visto Predator capisce di che cosa si parla.

Cmq si, avevano l'infravisione.. ma potevano uscire da questa modalità quando volevano e usare la vista normale.. non avevano certo una vista d'aquila, però andava benissimo per distinguere oggetti e persone, ma con un'intensità di luce non superiore a quelli di una candela.


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