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 Oggetto del messaggio: Re: Bae'qeshel e druidi drow
MessaggioInviato: mer ago 25, 2010 18:18 
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Dmitrij ha scritto:
Questo legame serrato è venuto meno con la 3° edizione, fondata sul multiclassing, dove a tutela dell'antico sistema è rimasta la classe prferita, ovvero la classe razzialmente più diffusa, su cui non mi starò a dilungare.
E tutto questo per me è un bene :sisi:

Per il semplice fatto che pur non esistendo più gli elementi vincolanti, è nelle mani dei giocatori e soprattutto del master far sì che un determinato tipo di personaggio, che esula dalla tradizione razziale, sia interpretato all'interno del mondo di gioco come una vera eccezione.


Il tuo pensiero è nobile, caro Dmitrij e da certi punti di vista io lo trovo anche un po' utopistico.
Ci sono due cose che mi sento di obiettare.

La prima è che togliere le limitazioni è un po' come appiattire le ambientazioni.
Tutti possono fare tutto e la caratterizzazione si perde un po'.
E questo perché?
Perché automaticamente si passa alla seconda obiezione: di fatto tutti faranno tutto.
La tendenza dei giocatori è di creare un personaggio "fuori dai canoni", un personaggio che possa essere speciale, l'eccezione.
Difficilmente qualcuno si mette alla prova prendendo il più stereotipato dei personaggi e trasformandolo in qualcosa di indimenticabile attraverso l'interpretazione e la personalità.
Dagli due belle corna da demone e il pg speciale è fatto.
Con il tempo, l'eccezione è divenuta la regola al punto che non so più quando è stata l'ultima volta che ho visto un giocatore interpretare un umano a un tavolo.
Lasciare nelle mani dei giocatori la scelta ha causato così l'orda di bimbiminkia che temevamo ed è questo che fondamentalmente rimprovero alla 3° edizione.
Ha gettato le basi per la 4°... trasformando d&d in un gioco per ragazzetti e spingendo giocatori più maturi ed esperti a sperimentare nuove strade.
E da qui tutti i giochi della "narrattiva" e i giochi "Indi" che ne sono scaturiti e che stanno vedendo un florido sviluppo nell'ultimo periodo.
E' stato il suicidio di d&d :( e se prima non mi sono mai vergognata di dire che ci giocavo, nonostante i pregiudizi di cui soffriva, adesso mi affretto subito a dire "Sì, ma alla 2° edizione", come a voler sottolineare che giocavo alla versione per adulti.

Tutto quello che dici sulle limitazioni di classe e di razza ha senso... in un mondo di adulti che non hanno bisogno di dimostrare nulla, ma che vogliono solo dare vita a una storia "speciale".
E sarai d'accordo con me che questi sono pochi davvero.

Comunque, oltre a questo discorso più sociologico che strettamente regolistico, trovo che una ambientazione gode di maggiore efficacia proprio quando le limitazioni ci sono. Sono proprio quella serie di ostacoli, quei colori forti, quelle particolarità che rendono le razze e le interazioni tra loro più interessanti.
Mi sta bene che sia seguita un'evoluzione culturale in base alla storia, ma ripeto... la cosa dovrebbe essere molto circoscritta e limitata, speciale.
Quando l'eccezione diventa la regola, nulla è più speciale purtroppo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Bae'qeshel e druidi drow
MessaggioInviato: gio ago 26, 2010 08:53 
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Personalmente sono d'accordo e non lo sono.

Mi spiego meglio, con la 3.X si è visto come un personaggio possa venir costruito in maniera modulare, portandolo a liv 20 unendo 20 DV presi da classi diverse e non più seguendo un pattern fisso come era nella 2°, ciò ha portato alla creazione di personaggi molto particolareggiati che aderivano sempre meglio al concetto di personaggio in mente del giocatore che non doveva così sforzarsi di far 2000 mezze storpiature alle regole per far un guerriero - mezzo incantatore o un mago molto negromante etc etc.

Se da un lato questa modularità è un bene, tutti abbiamo visto il fenomeno del multiclassing selvaggio o peggio ancora del RR (random race), per chi non li conoscesse (o che probabilmente li chiama in un altro modo visto che ogni zona ha il suo dialetto nerd :ahsisi: ) ve li dico in breve e sono la rovina della 3.x

Il primo è la diffusissima pratica di prende classi non in base al personaggio ma in base ad una build che provoca nel 99% dei casi cose completamente prive di senso ( ricordo uno gnomo che lanciava ogni giorno dei miracoli senza spendere px o interpellare divinità), la cura sarebbe usare un pò la testa quando si abbandona una classe o si prende un DV da qualcos'altro ma spesso invece che al cosa è quella classe si guarda solo i vantaggi. In 3.0 quasi tutti i guerrieri avevano 1 livello da barbaro (se usavano un arma a 2 mani) o da ranger (se ne usavano 2 ) pur magari girando con 1 raffinatissimo set di armi orientali.

Il random race invece è meno comune ma 2 volte più seccante, si tratta in buona sostanza di prende una razza per i suoi bonus e non per le sue peculiarità,da qui il discorso del drow druido ma anche di cose peggiori visto il proliferare di manuali e di razze sempre più strane.


Ora se ci vantiamo di far gioco intelligente, spesso e volentieri molti giocatori dovrebbero badare di più al personaggio e meno,molto meno al numero di danni che è in grado di fare. Personalmente mi sono allontanato dal D&D (2.0, 3.0,3.5 e assolutamente 4.0) proprio perché alla fine si guardava più alla scheda che alla natura del proprio personaggio che invece credo sia basilare.

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 Oggetto del messaggio: Re: Bae'qeshel e druidi drow
MessaggioInviato: gio ago 26, 2010 12:34 
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Eh Shey, forse è più utopico pensare che un prodotto di massa debba conservare limitazioni tali da potersi così rivolgere solo ad un pubblico di nicchia esigente e raffinato.
Personalmente invece credo, e credo che la Wiz sia sulla mia stessa linea, che la struttura di gioco migliore sia quella che lascia la più ampia libertà di interpretare il proprio stile narrativo fornendo gli strumenti per costruirlo, non le recinzioni in cui rinchiuderti.
Raccoglierà così in sé sia il giocatore preparato e competente, che quello meno avvezzo o più easy, che attenzione non è solo il "bimbominkia", ma anche il bambino di 7-8 anni da cui il padre-DM non può certo pretendere un'interpretazione alla Hopkins.

Per sintetizzare, io non propongo un sistema senza limiti, ma un sistema che sappia offrire gli strumenti che consentiranno a ciascuno di costruirsi i propri limiti.
Se poi ci saranno in giro ragazzi che ne abuseranno, pazienza, questi non si siederanno al tavolo con me di certo. Almeno non in occasione delle sedute di gioco di ruolo.

Sicuramente Rav ha indicato quali sono state le due falle principali della 3° edizione. Paradossalmente nel primo caso era anche il suo punto di forza. Non si badava tanto al crogiuolo di classi intraprese, ma alla miscela finale ottenuta, facendo in modo che assomigliasse il più possibile all'idea che si aveva in testa.
Il "danno" è stato fatto quando, non avendo nessuna idea in testa, si è badato solo a creare la miscela più forte.

La 4° edizione, checché se ne parli male per molti motivi, ha eliminato alla radice la questione Multiclassing Selvaggio e messo una bella toppa al Random Races, per usare il nerdese di Rav :P e poi ha introdotto altri problemi...
Ma beh, ogni edizione ha i suoi pregi e i suoi difetti, 2° compresa.

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 Oggetto del messaggio: Re: Bae'qeshel e druidi drow
MessaggioInviato: gio ago 26, 2010 13:25 
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Beh, sia chiaro che io riconosco perfettamente di essere piuttosto utopica nella mia idea.
Ho sempre prediletto le cose di nicchia che quelle di massa e non per snobbismo, ma semplicemente perché la massa il più delle volte dimostra ignoranza e tutta una serie di peculiarità su cui non mi dilungo per non andare fuori tema.
Di fatto l'idea di permettere la personalizzazione era nobile, ma affrontata malissimo e i risultati parlano chiaro e sono quelli espressi da Ravenard, a riprova che la massa è quello che è.
Il peggiore degli effetti di tutto questo è proprio che è più facile trovare giocatori indecenti, che puntano all'elevazione in potenza del personaggio a scapito di ogni tipo di coerenza, che giocatori con cui sedersi al tavolo e fare una sana partita di qualità.
E questo ha allontanato tanta gente da d&d, lasciando l'amaro in bocca a coloro che hanno conosciuto la 2° edizione e che la rimpiangono, limitazioni comprese.
Tra l'altro, permettetemi una piccola precisazione: non era terribilmente statico a livello di personaggi. Esistevano i manuali di classe e di razza, che per ogni classe e razza appunto dettagliavano diverse tipologie e differenzazioni.
Non tutti i ladri erano uguali: c'era quello specializzato nel borseggio, quello che era più "assassino" che ladro, quello più "informatore" e spia e così via.
Idem per le razze, dove ogni ramo della razza stessa poteva essersi sviluppato in maniera diversa a seconda delle regioni in cui si sviluppava e della storia che quel preciso territorio e quel ramo della razza avevano vissuto.

Nel pensiero comune la 2° edizione viene ricordata come "limitata" per diversi motivi:
1) Non tutti l'hanno conosciuta (c'è una grande fetta di giocatori che ha conosciuto d&d solo dalla 3 edizione in poi, proprio in virtù del lavoro di massificazione fatto dalla Wiz)
2) Ci si riferisce spesso ai manuali di base e non alle espansioni di razze e classi, che pochi hanno conosciuto.
3) In confronto alla 3 dove tutto è giustificabile con poco sforzo, sì... la 2 è limitante.

Ma a volte sono proprio quei limiti, quei confini a rendere un gioco stimolante.
E vi prego di non fraintendermi: per me d&d non è solo "recita" ci mancherebbe e sono d'accordo che a un bambino di 8 anni non si può chiedere uno sforzo di quel tipo. Ma crescerlo all'insegna del "Potenzia il tuo personaggio e uccidi i mostri" non è un'alternativa sana a mio modo di vedere.

Io scommetto che i nostri padri, quando giocavano con gli amici e fingevano di essere Zorro o Superman, cercavano anche di imitarne in qualche modo la personalità. In modo ingenuo forse, ma di certo non dicevano che Zorro si era comprato un mantello che gli permettesse di volare e a Superman non mettevano ghigni malvagi sul volto.
Era gioco di ruolo anche quello.

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 Oggetto del messaggio: Re: Bae'qeshel e druidi drow
MessaggioInviato: mar ago 31, 2010 14:44 
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Una domanda OT (dato che ormai si è andati OT):
Volendo conoscere la 2° ed quali manuali sono/ritenete fondamentali? (la prima a rispondere sarà Sheyraen :D)
Ho conosciuto bene solo la 3.5 applicata in una campagna live per motivi essenzialmente pratici. In effetti è molto "libera" rispetto alla 2°.

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“E tu lo sai, quello che ho visto aveva di che nauseare ogni dio normalmente costituito. La vostra incompetenza a gestire il mondo è incommensurabile. Mandate in cancrena tutto cio che toccate....ho voluto avvicinarmi agli uomini ma loro sono piccoli....e lo rimarranno eternamente, con i loro nazionalismi, le loro religioni, la loro inattitudine al potere e i loro limiti temporali.... Perche questo è il vostro punto debole.... Non vivete abbastanza per afferrare e misurare il valore delle cose essenziali.... Mea culpa! Noi, gli dei, abbiamo sbagliato!”
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 Oggetto del messaggio: Re: Bae'qeshel e druidi drow
MessaggioInviato: mar ago 31, 2010 14:48 
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Manuale del Dungeon Master, Manuale del Giocatore, Manuale dei Mostri, Manuale dei Drow, e qualcosa dell'ambientazione.. ma alla fine potresti anche usare quella della 3° tanto sono all'incirca uguali..


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 Oggetto del messaggio: Re: Bae'qeshel e druidi drow
MessaggioInviato: mar ago 31, 2010 14:55 
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Ho perso la scommessa :D, mi devo 10 euro!

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 Oggetto del messaggio: Re: Bae'qeshel e druidi drow
MessaggioInviato: mar ago 31, 2010 17:46 
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No, sticavoli... così non vale! :ahah:
Ero al lavoro e beh, Sargtlin ci ha messo 4 minuti a rispondere.

Doom, se mi scrivi via mail posso mandarti il manuale del giocatore in formato Help.
Quello è davvero il punto di partenza e considera che molti di noi (me compresa) hanno giocato alla 2° edizione... e fatto anche da MASTER senza mai aver letto il Manuale del Master.
Poi, se ti piace, allora vale la pena approfondire.
Un po' di materiale in formato elettronico ce l'ho.
Per trovare il cartaceo temo sia molto più complicato (io i miei manuali di 2° non li vendo nemmeno se sono sul lastrico) anche se credo non sia poi impossibile.

Per cominciare quindi ti basta davvero il Manuale del Giocatore.
Quello dei Mostri direi che è il secondo in lista. Quello del Master non l'ho mai letto (non ci crederai... eppure ce l'ho!) e piuttosto ho il boxet set di Menzoberranzan, quello che sto praticamente traducendo un pezzetto alla volta per Valm.

Per inciso, una volta ho invitato un giocatore di terza a giocare alla 2°. Già alla prima sessione, quando stavamo solo studiando i personaggi e dando una panoramica del gioco, se ne era follemente innamorato.
La 2° se la conosci ti appassiona, non ci sono storie. Diventa amore vero :Sorrisone:

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 Oggetto del messaggio: Re: Bae'qeshel e druidi drow
MessaggioInviato: mar ago 31, 2010 21:20 
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mi sono trovato a passare e ho visto il reply, come potevo non rispondere aauauha

neanche io venderei mai i miei manuali anzi.. sto cercando di comprarne altri via internet anche in inglese :P

Cmq qualcosa della 2° ancora si trova in giro, o in qualche negozio o cmq sempre via internet, se cerchi trovi ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: Bae'qeshel e druidi drow
MessaggioInviato: sab nov 26, 2011 02:44 
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Il druido drow ci può stare solo (se chiudiamo un'occhio) nel caso si tratti di un drow che ha deciso di specializzarsi nella conoscenza della flora e della fauna del buio profondo. E' un po' un Valas Hune però: viaggia molto e viene a contatto con molti luoghi e razze diverse dove cerca sempre d'impadronirsi di un qualcosa di proprio di quel luogo/razza.
IMHO il druido drow lo si può vedere così... ma se proprio vogliamo chiudere un occhio o anche due (ripeto).. altrimenti per quel che mi riguarda sono una che sta molto sul femmina=sacerdotessa maschio=mago/combattente.. :ahsisi:


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 Oggetto del messaggio: Re: Bae'qeshel e druidi drow
MessaggioInviato: sab nov 26, 2011 11:46 
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... o ladro.

Comunque in generale le classi non comuni dovrebbero rappresentare eccezioni, e come tali dovrebbero essere ruolate e percepite anche durante il gioco.
E' l'unico modo per rendere coerente l'innesto di classi non tradizionali.

Un drow druido non sarà solo un caso eccezionale, ma guardato con ancor più diffidenza del solito. E scusate se è poco :ahah:

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 Oggetto del messaggio: Re: Bae'qeshel e druidi drow
MessaggioInviato: dom nov 27, 2011 10:16 
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Dmitrij ha scritto:
Un drow druido non sarà solo un caso eccezionale, ma guardato con ancor più diffidenza del solito. E scusate se è poco :ahah:


Concordo. Le "eccezioni" devono essere ben rese durante il gioco.
Un drow druido va giustificato con un background solido, e consolidato con un'interpretazione efficace. In una città come Menzoberranzan, per intenderci, un drow druido sarebbe un caso unico, un drow che vive isolato ai margini dei territori della città che in pochi conoscono, una figura misteriosa e quasi leggendaria assoldata (e assoldabile) solo dai casati più potenti come guida per le escursioni negli angoli più remoti del buio profondo, laddove nemmeno i drow si spingono senza timore.

La sua conoscenza del territorio e delle muffe, spesso mortali, del sottosuolo, ne fa un alleato prezioso, ma allo stesso tempo pericoloso. Potrebbe guidarti attraverso dei cunicoli sconosciuti ai più, oppure trascinarti in trappole mortali, in zone avvelenate e ammorbanti. E scopriresti troppo tardi che solo lui conosce l'antidoto.

Insomma, è giocabile, ma in un contesto adeguato, ossia un party drow. Un druido del sottosuolo che va in giro in superficie è utile come una cerbottana contro uno zombie. :D

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Siamo simili in molti modi, tu ed io. C'è qualcosa di oscuro in noi. Oscurità, dolore, morte. Irradiano da noi. Se mai amerai una donna, Rand, lasciala e permettile di trovare un altro uomo. Sarà il più bel regalo che potrai farle.
Che la pace favorisca la tua spada. Tai'shar Manetheren!


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 Oggetto del messaggio: Re: Bae'qeshel e druidi drow
MessaggioInviato: dom nov 27, 2011 11:22 
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Cita:
una cerbottana contro uno zombi


Palle di cannone + Ridurre oggetto.
E trasformi la tua cerbottana in un obice da 45mm :rockrulez: :goccia:

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 Oggetto del messaggio: Re: Bae'qeshel e druidi drow
MessaggioInviato: dom nov 27, 2011 18:18 
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Concordo!
Non con la storia della cerbottana trasformata eh! :D
Solo che una figura come quella prevede delle domande.

1) Vive isolato: quindi viene da supporre che è abbastanza potente da permettersi una cosa simile;
2) Motivazioni: cosa cerca, cosa vuole, quale è la sua ambizione? Vivere da solo a studiare le muffe per essere assoldato e accumulare denaro? Cosa ne farebbe di quel denaro? Perché per muovere un personaggio, occorre che si conosca almeno quali sono le sue ambizioni, la sua meta, il suo scopo.
3) Da qui, quali sono i rapporti che tiene con le casate più potenti? Qual è la sua posizione "politica" nel complesso di trame? Un anarchico che non chiede altro che stare per i fatti suoi a studiare il territorio, per semplice amore del territorio e della conoscenza? Se ha competenze importanti, tali da permettergli di vivere distaccato, è chiaro che in una società drow potrebbe essere oggetto dell'ambizione di qualcuno che lo voglia "assoldare", sfruttando i suoi talenti e asservendoli al proprio scopo. Più sei potente tra i drow, più sei richiesto e, al contempo, considerato una possibile minaccia. Questo è da tenere presente.
4) Una figura temuta persino dai drow, misteriosa e distaccata, è decisamente potente. Inserirla all'interno di un party significa o sbilanciare il party, o avere tutti personaggi di egual potere... dunque personaggi che non ne avrebbero timore, smentendo così la premessa. Da qui mi verrebbe da supporre che un personaggio del genere potrebbe essere solo un png, non un personaggio giocante.

Insomma, io continuo a vedere la cosa poco facile da attuare senza perdere di coerenza.
Se all'interno di un party mi avvalgo di un personaggio simile, le difficoltà che incontrerà il party le risolverà lui perché è potente, altrimenti bisogna ricorrere ad artifici che impongano agli altri giocatori di poter avere la loro parte di "gloria" senza esserne eclissati.

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 Oggetto del messaggio: Re: Bae'qeshel e druidi drow
MessaggioInviato: lun nov 28, 2011 11:26 
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Ambiente di riferimento e collocazione nella società sono problemi di un po' tutti i druidi però. il loro legame con il territorio tenderebbe a farli divenire png, a meno di campagne ambientate in una specifica regione.
E poi dimentichiamo che anche le città drow nascondono nicchie adatte ad un drow druido: le gallerie circostanti, o laghi vicini, per non parlare di una plausibile affinità con i parassiti.

Quanto alla collocazione sociale e all'ambizione di potere, che non passa esclusivamente attraverso il danaro, è una questione di trovare un'adeguata posizione di prestigio.
Viste le condizioni del sottosuolo, e il relativo isolamento delle città drow, non è poi così difficile immaginare come un personaggio possa fare della sua conoscenza dei territori selvaggi uno strumento di ascesa sociale.

Credo, in definitiva, che non si debba adattare il drow e la sua società alla figura del druido, ma il druido ai drow.
Non ci vedrei nulla di male in un drow druido nient'affatto isolazionista ed eremitico, magari con la sua minuscola enclave fuori città, ma pienamente partecipe delle dinamiche e delle lotte intestine.

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