L'anima dei non-morti

[Kagura]

Tanto per chiacchierare, secondo me l'errore sta nel considerare tutti i non morti identici a prescindere dall'ambientazione: a parer mio, un'ambientazione con una "fisica" della magia differente potrebbe proporre soluzioni differenti alla non morte.
In generale, per capire la questione mente/anima secondo me basta decidere se alla presenza di una mente si ha anche quella di un'anima o no.

Ad ogni modo, se é presente una mente a parer mio la creatura può anche decidere come determinarsi (allineamento, più o meno libero arbitrio etc.) mentre sull'anima se ne potrà discutere in eterno, senza prendere in considerazione la posizione ufficiale dei creatori del gioco... il manuale che dice?

Aggiungerei a questo punto una questione relativa a creature "contrarie" vale a dire i senzamorte di Eberron, praticamente "non morti" a energia positiva che vengono influnezati al contrario da scacciare e intimorire. Secondo me, considerandoli assieme si potrebbe capire meglio come funzioni la non morte in D&D.

[Dmitrij]

Ad ogni modo, se é presente una mente a parer mio la creatura può anche decidere come determinarsi (allineamento, più o meno libero arbitrio etc.) mentre sull'anima se ne potrà discutere in eterno, senza prendere in considerazione la posizione ufficiale dei creatori del gioco... il manuale che dice?

L'unica cosa che viene esplicitata dai manuali è che l'anima di una creatura morta raggiunge il piano esterno a lei più affine, e che i non morti per raggiungere la loro condizione devono prima morire.

Aggiungerei a questo punto una questione relativa a creature "contrarie" vale a dire i senzamorte di Eberron, praticamente "non morti" a energia positiva che vengono influnezati al contrario da scacciare e intimorire. Secondo me, considerandoli assieme si potrebbe capire meglio come funzioni la non morte in D&D.

Questo è un ottimo suggerimento!!
Il tipo senzamorte è stato introdotto con Imprese Eroiche. Ciò che appare su Eberron Ambientazione è l'esatta copia.

Tra le cose salienti, viene detto:

I Senzamorte sono creature morte ma tornate ad una sorta di vita spirituale.
Sono simili sia ai viventi che ai non morti, tuttavia mentre i non morti rappresentano una grottesca imitazione della vita e una violazione dell'ordine naturale, i senzamorte di limitano a rinviare la morte per un breve periodo al fine di compiere un'impresa giusta.
Mentre i non morti traggono il loro potere dal Piano dell'Energia Negativa, i senzamorte sono strettamente legati al Piano dell'Energia Positiva, il luogo natale di tutte le anime.

[Kagura]

Direi che la posizione ufficiale - salvo manuali divergenti scritti da altri autori, per quanto ufficiali - é chiarita. A questo punto, si potrebbe passare a questioni più soggettive nello stesso argomento, del tipo "secondo me é più figo così perché..."

[goldrake]

La tua domanda, Dimi, sui non morti coscienti immuni agli effetti di paura e ammaliamento:
l'energia negativa, fungendo da tramite, funge anche da filtro.

Perdonami, ma che l'energia negativa sia la fonte dell'immunità alle influenze mentali mi è proprio nuova. Non mi pare davvero che sia scritto da nessuna parte.
E non si spiega l'immunità dei costrutti.

n potenziale magico che, a dispetto della distanza sovraggiunta con la morte, rilega l'anima al corpo e ne diventa la fonte principale di sostentamento.

E anche di questo non ho trovato traccia alcuna.
Né in alcuno dei rituali viene specificato che viene conservata l'anima originale.

Ma neanche il contrario.
Infatti queste cose non stanno scritte da nesuna parte
Come ho già detto, le ho dedotte e le parole di Kagura mi fanno essere ancor più certo della mia posizione.
Al cambiare dell'alchimia tra corpo, anima ed energia che lega i primi due, cambiano le risposte che quell'essere da a fronte di vari effetti, come gli incantesimi o gli scacciare.

I golem non centrano proprio nulla, non hanno anima ne coscienza, solo l'energia magica del loro padrone che li anima. Così come per gli zombie che hanno l'anima ma non viene rilegata al corpo.

E' per questo che considero gli zombie una faccenda a parte rispetto ai non morti intelligenti. Entrambi hanno un'anima ma solo inon morti intelligenti possono farvi ricorso

[Torx]

Ciao a tutta la banda.
Dopo aver fatto da spettatore per abbastanza tempo, ecco i miei due centesimi su questa discussione.

...o gli scacciare.

I golem non centrano proprio nulla...

Lo so che è solo un piccolo punto, e non voglio dare il mio giudizio basandomi SOLO su questo punto, ma vorrei far notare a Goldrake che molti chierici possono (con dei talenti o con sfere di influenza) scacciare anche elementali e/o costrutti, oltre ai non-morti.
Cosa lega non-morti, elementali e costrutti? A parte una corda molto buona... (forgive me )
Secondo me il fatto di essere tutti creature "create" magicamente, e non generate naturalmente. Inoltre sono tutte creature che, se uccise, non possono tornare in vita con incantesimi di risurrezione. Incantesimi che, appunto, fanno sì che l'anima rientri nel corpo. Infatti, se uso un incantesimo di risurrezione su un cadavere la sua anima rientra nel corpo e il tizio ritorna IN VITA. PErchè, se lo faccio sul corpo di un lich, questo non torna in non-vita, indipendentemente dalla sua volontà?
In breve: secondo me i non-morti NON hanno un'anima, ma sono "mossi" dall'energia negativa. Poi, come fanno certi non-morti a ragionare mentre altri sono delle bestie senza cervello? Sempre secondo me, dipende da "quanta" energia viene immessa nel corpo.

ok, pappa time, post breve.
JM2C.
Salud.
Torx

[Kagura]

Beh, un'obiezione interessante senza dubbio. C'é da dire che gli effetti di incanalare energia positiva o negativa hanno effettivamente vari usi, anche per pompare magie (c'erano dei talenti in merito in 3.X). Se ricordo bene, coi giusti domini puoi scacciare/comandare anche animali e piante...

[Dmitrij]

Ma neanche il contrario.
Infatti queste cose non stanno scritte da nesuna parte
Come ho già detto, le ho dedotte e le parole di Kagura mi fanno essere ancor più certo della mia posizione.
Al cambiare dell'alchimia tra corpo, anima ed energia che lega i primi due, cambiano le risposte che quell'essere da a fronte di vari effetti, come gli incantesimi o gli scacciare.

I golem non centrano proprio nulla, non hanno anima ne coscienza, solo l'energia magica del loro padrone che li anima. Così come per gli zombie che hanno l'anima ma non viene rilegata al corpo.

E' per questo che considero gli zombie una faccenda a parte rispetto ai non morti intelligenti. Entrambi hanno un'anima ma solo inon morti intelligenti possono farvi ricorso

Beh, c'è scritto chiaramente che l'anima di una creatura che muore va nei piani esterni, e poichè i non morti devono prima morire, allora anche la loro anima è nei piani esterni.
E questo è tutto scritto e ufficializzato dai manuali
Comunque fino a qualche post fa affermavi che zombie e scheletri hanno un'anima che non ha nulla da invidiare a quella degli altri mortali


@ Torx:
La differenza tra non morti intelligenti e non è tutta nella possibilità dei primi di conservare i ricordi passati. Anche questo è accertato nei manuali.
Gli elementali sono esterni che nascono nei rispettivi piani, non sono creati con la magia
Infine, un chierico con i giusti domini può scacciare anche draghi, rettili, malvagi, aberrazioni, esterni... e animali e piante, come dice Kagura.

Però su una cosa hai ragione:
I non morti NON possono essere resuscitati. O meglio, possono esserlo solo dopo che sono stati distrutti, ovvero dopo che il legame con l'energia negativa è stato reciso. E questa è un'ulteriore conferma del fatto che l'energia negativa non rilega proprio nessuna anima: anzi! la tiene lontana.
Altro punto a mio favore

[Kagura]

Beh, si potrbe anche ipotizzare che l'energia negativa in realtà l'anima si limiti a sigillarla e usarla come "motore" per il corpo. E i senzamorte (pseudo-nonmorti a energia positiva) non dovrebbero essere privi di spirito, tanto più che i più tosti di loro in Eberron se la spassano a "galleggiare" in forma di spirito mentre il loro corpo riposa.

Continuo a pensare che sarebbe meglio discriminare in base all'ambentazione e alla sua "fisica". Metto in spoiler perché c'entra solo tangenzialmente con la discussione...

Spoiler: Visualizza

Io avevo trovato una mia soluzione una dozzina d'anni fa con Rolemaster: i non morti scarsi tipo scheletri e zombie che riuscivano a restare attivi abbastanza a lungo, a furia di stecchire e sbranare poveracci acquisivano brandelli infinitesimali delle loro vittime e, col tempo, li facevano "coagulare" per ottenere una loro proto-anima. E con essa, una mente, per quanto frammentata e dissociata dai diversi caratteri delle vittime. In questo erano ovviamente avvantaggiati i non morti capaci di risucchio, dato che riuscivano a ottenere porzioni d'anima maggiori...

[goldrake]

Dimi, non mi sono contraddetto rileggi meglio

I golem non centrano proprio nulla, non hanno anima ne coscienza, solo l'energia magica del loro padrone che li anima. Così come per gli zombie che hanno l'anima ma non viene rilegata al corpo.

Ho detto che avere un anima che corrisponda al corpo slegata dal corpo è quasi come non averne una...

I non morti NON possono essere resuscitati. O meglio, possono esserlo solo dopo che sono stati distrutti, ovvero dopo che il legame con l'energia negativa è stato reciso. E questa è un'ulteriore conferma del fatto che l'energia negativa non rilega proprio nessuna anima: anzi! la tiene lontana.

Ehm, scusa ma vorresti resuscitare una persona viva?
Con un non morto la resurrezione non funziona prorpio perchè l'anima vi è ancora legata...proprio come in un vivente.
La palla passa a me

@Torx: Io non pretendo di spiegare come certa gente schiocchi le dita e partino palle di fuoco
Con questo voglio dire che così come non ci mettiamo a spiegare nei particolari la meccanica degli incantesimi, ancor meno quella dei talenti: hai ragione ed è vero che potrebbe esserci un nesso, maricorda che i chierici con altri talenti possono scacciare pure gli elementali, mentre altri telenti permettono di fare altre cose senza troppe spiegazioni logiche.

[Dmitrij]

Ehm, scusa ma vorresti resuscitare una persona viva?
Con un non morto la resurrezione non funziona prorpio perchè l'anima vi è ancora legata...proprio come in un vivente.
La palla passa a me

Viva?? parliamo di non-morti, che non mi paiono vivi

Comunque, dopo il nostro colloquio su Msn abbiamo appurato che i non morti hanno l'anima, ma non è nel loro corpo, ma nel piano relativo in cui si sono recate dopo la morte

[goldrake]

Viva?? parliamo di non-morti, che non mi paiono vivi

Era ironia I non-morti sappiamo che non sono morti

[Dmitrij]

Rispolvero questo topic perché, per onor del vero, devo infine dare ragione a Goldrake.

Spulciando qua e là i manuali per tutt'altri motivi, mi sono imbattuto nell'incantesimo Giara Magica.
Senza star qui a dilungarmi nei dettagli di questo, che potete comunque trovare sul manuale del giocatore, una parte del suo testo dice esplicitamente:

I non morti sono animati da energia negativa, e solo i non morti senzienti hanno, o sono, anime.

Più chiaro di così

[goldrake]

Sinceramente, ho alluccato "SIII" davanti al pc per un bel pezzo, Ahahahahahahaha!

*Aggiustandosi la cravatta* Comunque... ehm... onore a Dimitrij per aver trovato la soluzione a questo dilemma

[Torx]

Più che altro, onore a Dmitrij per aver ammesso il suo errore. Non è da tutti ammettere il proprio errore soprattutto se nessuno pressa.

al maestro di stile

Torx

[goldrake]