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 Oggetto del messaggio: Il codice D&D
MessaggioInviato: mer mag 06, 2009 17:23 
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Qualche tempo fa discutevo con un mio amico di GDR e ci sono venute alcune considerazioni su quello che è a tutti gli effetti il papà di tutti i giochi di ruolo.
E' giusto e doveroso tributargli onore(è il nome con cui viene identificato il GDR in tutto il mondo, scusate se è poco), ma a distanza di 30 e passa anni forse comincia ad avere un peso un po' eccessivo all'interno dell'ambiente.
Il tutto nasce proprio dal "rinnovamento" di D&D nella sua 4 incarnazione.
Già il fatto che si parli di rinnovamento è un po' eccessivo(da qui le virgolette) visto e considerato che in fondo propone sempre i soliti canoni del fantasy per quanto rimescoli gli elementi, la minestra alla fine è sempre la stessa. E questo avviene sia a livello di meccaniche, di gioco e di Setting.
Il personaggio è sempre strutturato allo stesso modo, sarà cambiato qualcosa sulla scheda, sarà cambiato qualche criterio per i tiri di dado, ma il cuore è rimasto sempre lo stesso. Il gioco proposto dai manuali(perchè la discussione è incentrata su quello che propongono i manuali e non su home rules varie o modi di giocare di ognuno, che in una discussione generica, non fanno testo) ha sempre la struttura della minaccia da affrontare a colpi di spada e magia che inevitabilmente lascerà tesori adeguati al potenziamento dei Pg in vista del prossimo scontro(meccainca che è stata un pelo scardinata nella 4 edizione, ma in modo ancora troppo blando). Per non parlare del setting, che in troppi casi è ancora radicato al capolavoro di Tolkien.
Questa stasi, unita alla fama di D&D ha portato ad una canonizzazione del GDR nella testa delle persone, per cui quello che usciva troppo dai canoni in questione era sbagliato o disprezzabile. La prima ventata di freschezza è venuta dal mondo di Tenebra nel 1993 con l'effettivo sdoganamento del GDR dal genere fantasy e dal combattimento a tutti i costi(tentativo che a The call of Chtulhu e Cyberpunk 2020 purtroppo non era riuscito), il quale però ha solo costruito un secondo canone che non ha intaccato per nulla il genere fantasy(e rimanendo comunque in canoni di personaggi con poteri comunque limitati).
Alcuni giochi hanno tentato di unire le due correnti mescolandole con altri elementi(Exalted e Nobilis su tutti) Rimanendo troppo di nicchia oppure venendo bollati come powerplayer o quant'altro.
Cos'avrebbe di sbagliato o immorale giocare qualcosa di diverso dall'avventuriero sega che diventa potente(ma non troppo eh) mietendo vittime su vittime o qualche personaggio che ha potere sì, ma solo perdendoci in altro? Cosa c'è di male se il tuo PG è un Dio(qui mi riferisco a Nobilis anche se in modo un po' improprio)? Perchè devo essere penalizzato se tento una manovra spettacolare (invece che incoraggiato con dei bonus come Exalted)? Non mi sembra un divertimento immorale sentirsi "fichissimi".
Eppure spesso queste discriminazioni ci sono e, secondo me, sono proprio dovute a quello che per 30 anni D&D ci ha dato in pasto.
Attenzione però, con questo io non voglio mettere al rogo D&D come causa di tutti i mali del GDR. Semplicemente trovo che siamo rimasti troppo ancorati a questi concetti prendendoli come canoni, appunto, quando in un hobby creativo come il GDR il canone sia quasi un male. Spesso il GDR è una via di fuga dalla realtà quotidiana, che senso ha fuggire da una gabbia entrando in un'altra?

Non so. voi che ne pensate? D&D non ha forse un po' fatto il suo tempo? Non è forse ora che abdichi in favore di qualcos'altro di nuovo?

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 Oggetto del messaggio: Re: Il codice D&D
MessaggioInviato: mer mag 06, 2009 18:03 
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Sono del parere che se un modello regge per 30 anni, resistendo ad un ricambio generazionale non indifferente e (fin troppo spesso) ad attacchi da parte di una determinata parte della società, dei meriti li deve avere.
Nella fattispecie penso che dipenda da diversi fattori:
- la validità del modello iniziale
- la pigrizia della gente
- la capacità di autorinnovarsi senza rivoluzionarsi

Per prima cosa, la validità del modello iniziale è, secondo me, non indifferente. Quelli che a noi possono sembrare concetti vecchi e superati in realtà hanno una certa validità psicologica che attira molte più persone di quante non ne allontani. E questo è un dato di fatto.
Il concetto del fantasy classico (che tu impersoni in D&D, non considerandolo in questo caso un "sistema di regole" quanto per le famigerate "ambientazioni implicite", da Mystara a Greyhawk e così via) funziona in primo luogo perché è basato sugli stereotipi, e gli stereotipi fanno sempre presa sulla gente (vedi punto 2, ci arriveremo fra poco), ma anche perché gli stereotipi non sono lì per caso.
D&D è un romanzo di formazione, è epica, è fantasy, tutto insieme. Un eroe che cresce, anche se a modo suo, ammazzando mostri e svuotando dungeon. E' un concetto semplice, ma coinvolgente, e per questo chiave di molte cose.
Exalted non ha la stessa presa perché i protagonisti sono già eroi, non c'è la formazione, manca lo stereotipo. Offre una cosa diversa per gente dai gusti differenti, con un diverso palato. Nessuno dice che siano gusti migliori o peggiori, però sicuramente sono meno diffusi. E non a caso di solito chi passa ad Exalted ha comunque iniziato da D&D.
La pigrizia della gente riguarda sia la comodità degli stereotipi che la difficoltà di un vero e proprio passaggio a qualcosa di nuovo e differente, si tratti anche semplicemente di un ruleset diverso (o di una diversa ambientazione per lo stesso fantasy). I giocatori di ruolo ne sono meno affetti, ma di certo non ne sono immuni.
Infine bisogna considerare il fatto che D&D non è rimasto lo stesso per anni, e ciò è importante. Si è evoluto per cercare di incontrare i gusti dei giocatori, a volte riuscendo benissimo ed a volte fallendo miseramente, ma questo ha sempre lasciato possibilità a diverse fascie di giocatori di giocare all'edizione che preferiscono, ma giocando sempre a D&D. Questo è anche un punto focale su cui si basa la critica alla quarta edizione, critica solo parzialmente infondata, ma d'altronde non diversa da quella di chi paragonava la 3° edizione a Diablo II e diceva che sarebbe rimasto per sempre alla seconda edizione. :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Il codice D&D
MessaggioInviato: mer mag 06, 2009 18:35 
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Azrael The Dark ha scritto:
Exalted non ha la stessa presa perché i protagonisti sono già eroi, non c'è la formazione, manca lo stereotipo. Offre una cosa diversa per gente dai gusti differenti, con un diverso palato. Nessuno dice che siano gusti migliori o peggiori, però sicuramente sono meno diffusi. E non a caso di solito chi passa ad Exalted ha comunque iniziato da D&D.


credo che questo sia un passaggio un pò forzato, il 99.9% dei giocatori ha come prima esperienza il D&D non perchè offre qualcosa ma perchè è il più famoso. Se nomini exalted in giro (o un qualsiasi altro gioco) pochissimi sanno di cosa parli,parli di D&D e gira che ti gira qualcuno lo conosce.

Io che sono un grandissimo sostenitore di exalted e che ne ho provato il primo regolamento prima che uscisse in italia ho iniziato col D&D ma perchè se parli di GdR tutti lo associano al D&D.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il codice D&D
MessaggioInviato: mer mag 06, 2009 18:38 
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Non intendo minimamente togliere meriti al modello, che ha funzionato benissimo e continua ad essere(seppur più macchinoso di altri nelle meccaniche) la porta d'ingresso al GDR(sono veramente pochi quelli che hanno iniziato a giocare da altri giochi).
Quello che , implicitamente, mi premeva criticare è la pigrizia della gente.
Per andare incontro a quella, D&D non si è mai rinnovato( per come la vedo io ha sempre solo cambiato veste senza mai introdurre nulla) almeno fino alla 4 edizione(che, che piaccia o no, è stata l'unica edizione a introdurre davvero delle novità nel gioco, belle o brutte che siano). E, in fondo, queste dinamiche portano a sviluppare pregiudizi dannosi nei confronti di altre proposte.
In sintesi il mio giudizio è questo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il codice D&D
MessaggioInviato: mer mag 06, 2009 19:11 
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la pigrizia è un fattore fondamentale.
Se consideri altri giochi abbastanza conosciuti sempre sul fantasy, alcuni sono così complicati che i master alle prime armi lasciano perdere ancor prima d'iniziare (Rolemaster e GIRSA tanto per citare i più famosi).
Helish non ha i famosi stereotipi e quindi in genere viene scartato proprio dai pigri che vogliono un elfo o un nano da far assomigliare ai loro personaggi preferiti....

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 Oggetto del messaggio: Re: Il codice D&D
MessaggioInviato: gio mag 07, 2009 08:51 
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riguardo alla pigrizia del cambiamento...
terrei anche in considerazione che chi ha + eserienza di gioco alle spalle, ad esempio chi ha cominciato come me da ragazzino negli anni 80, si ritrova ora cresciuto con famiglia e lavoro e poco tempo da dedicare al gioco....indi per cui l'ideale è utilizzare un sistema di gioco collaudato e ben conosciuto piuttosto che doversi ristudiare qualcosa di completamente nuovo!
vi assicuro che non si tratta di pigrizia mentale, poichè in passato nel mio caso avevo provato anche altri sitemi di gioco, ma di reale necessità! dopo anni di gioco in vari modi credo di aver tirato le somme x quello che x me è il gioco che + mi si confà!
magari se avessi + tempo tuttavia mi avvicinerei ad altri sistemi per provarli e vedere se c'è altro di meglio per me ma bisogna fare i conti anche con la vita reale!

per il resto mi trovo abbastanza d'accordo che non molto sia cambiato...ma d'altronde i lfascino dell'avventuriero che diventa famoso e forte dal nulla sia la cosa più appagante come specchio della nostra società...

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 Oggetto del messaggio: Re: Il codice D&D
MessaggioInviato: gio mag 07, 2009 13:12 
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E' un po' lo stesso motivo per cui tutti usano Windows. E' il migliore?

E' quello più performante? No.
E' quello che costa meno? No.

E' quello più collaudato? Si.
E' quello per cui si trovano più espansioni? Si.
E' quello più semplice da usare? Si.
E' quello per cui se ho un problema, cerco su Google e trovo migliaia di risposte? Si.

Direi che basta e avanza. E' un circolo vizioso (o virtuoso) per cui chi è "primo in classifica" continua ad esserlo auto-alimentandosi grazie agli utilizzatori.
Ovviamente poi entrano in gioco i fattori "generazionali": noi vecchi giocatori negli anni 80-90 abbiamo conosciuto praticamente solo D&D negli anni adolescenziali, per cui siamo legati a stereotipi, meccaniche, ambientazioni. Ai tempi il gioco di ruolo era quasi settario, mica come ora che tutti sanno cos'è almeno a grandi linee. :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Il codice D&D
MessaggioInviato: gio mag 07, 2009 13:40 
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L'esempio fila benissimo: la terza edizione era buggata almeno quanto Windows ME. :D

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 Oggetto del messaggio: Re: Il codice D&D
MessaggioInviato: gio mag 07, 2009 13:44 
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Aggiungerei anche la questione economica: levando i gdr gratuiti (belli o brutti che siano, spesso sono fatti da appassionati) i manuali hanno un certo costo. Vero é che, se ti piace il gioco, dopo aver affrontato quel costo nessuno ti ammazza se ci giochi per decenni, ma il costo alto (dovuto spesso a questioni di tiratura) sicuramente disincentiva a provare nuovi giochi. Alcuni gruppi risolvono condividendo risorse per acquistare i manuali tutti assieme, ma io sono possessivo e perciò no! :goccia:

Altre cose: la distribuzione. Ho provato sia a ordinare Avventure in prima serata sia Esoterroristi dal mio negoziante di fiducia, ma ci sono riuscito? La risposta é no, per ora :roll:
D&D é molto diffuso, facile da recuperare anche in negozio e non solo per spedizione privata, e anche questo lo aiuta. Ovviamente, all'editore non credo che interessi promuovere altri giochi, nemmeno se li pubblica lui stesso :shock: (é il caso di Mondo di Tenebra, saranno sei mesi che la 25 non pubblica un nuovo manuale e prima di Changeling altrettanto, se non di più. Ok che non rende bene quanto Sotterranei e Draghi, ma cavoli :roll: ).

Sicuramente, quoto sia la mancanza di tempo (quando hai i soldi - sempre relativi - non hai il tempo e viceversa) sia una certa pigrizia/inerzia mentale, l'ho osservata da sempre anche in chi gioca a tre/quattro giochi diversi: gioca sempre e solo a quei quattro! Talvolta accade per soddisfazione (se il gioco che giochi sempre ti piace e ti da tutto quel che ti serve, perché sbattersi a leggere un altro manuale più o meno voluminoso e studiarne le regole?) ma spesso per rassegnazione (il gioco che giochi sempre non ti piace poi tanto, ma dedicare altro tempo su un nuovo gioco é una fatica che non vale la pena).

Secondo me, i motivi del "canone" diendiesco non soprattutto questi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il codice D&D
MessaggioInviato: gio mag 07, 2009 14:04 
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Muzedon ha scritto:
E' quello più semplice da usare? Si.

Non è affatto il più semplice da usare, almeno non sotto tutti gli aspetti. le meccaniche di gioco sono decisamente meno intuitive rispetto a molti altri giochi. Quello che lo rende di facile fruizione è che si basa su stereotipi ormai stranoti.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il codice D&D
MessaggioInviato: gio mag 07, 2009 14:40 
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Pharaun Mizzrym ha scritto:
Non è affatto il più semplice da usare, almeno non sotto tutti gli aspetti. le meccaniche di gioco sono decisamente meno intuitive rispetto a molti altri giochi. Quello che lo rende di facile fruizione è che si basa su stereotipi ormai stranoti.


Dici poco! :D
Il fatto che si basi su stereotipi stranoti è un punto di forza eccezionale. Un po' come l'automobile, se noti bene le innovazioni sono state nel design e nella tecnologia, ma l'esperienza di guida è cambiata pochissimo negli ultimi 50 anni: tre pedali, 5 rapporti (6 per le più sportive).

Perchè la gente non compra le macchine col cambio automatico (più semplici da guidare, senza dubbio)? ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: Il codice D&D
MessaggioInviato: gio mag 07, 2009 20:24 
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Muzedon ha scritto:
Pharaun Mizzrym ha scritto:
Non è affatto il più semplice da usare, almeno non sotto tutti gli aspetti. le meccaniche di gioco sono decisamente meno intuitive rispetto a molti altri giochi. Quello che lo rende di facile fruizione è che si basa su stereotipi ormai stranoti.


Dici poco! :D
Il fatto che si basi su stereotipi stranoti è un punto di forza eccezionale.


Gli stereotipi cmq sono legati non alle meccaniche,se giochi l'elfo gaio alla legolas tanto ti fa fare l'elfo del sole renger di toril che l'elfo di martelli da guerra che il Silvain esploratore di Anima:beyond fantasy. il D20 in generale è apprezzato perchè ha una meccanica più semplice del d% o d10 o d6 e ovviamente...mille volte più giocatori.

Il problema del costo dei manuali cmq è un pò una chimera; quasi tutti i giocatori li hanno anche in .pdf spesso anche prima di comprarli grazie (o per colpa) del P2P quindi il GdR si diffonde anche gratuitamente (30€ e ti stampi 400 pagine a colori in una copisteria e fatto il manuale con mediamente 20€ di risparmio)

Muzedon ha scritto:
Perchè la gente non compra le macchine col cambio automatico (più semplici da guidare, senza dubbio)? ;)

perchè consumano di più :frusta:

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 Oggetto del messaggio: Re: Il codice D&D
MessaggioInviato: ven mag 08, 2009 12:44 
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Ravenard ha scritto:
Muzedon ha scritto:
Perchè la gente non compra le macchine col cambio automatico (più semplici da guidare, senza dubbio)? ;)

perchè consumano di più :frusta:


Ma non è vero! Anzi, i consumi sono ottimizzati, dato che scala le marce calibrando perfettamente i giri del motore. :D
Al massimo, puoi obiettare che l'esperienza di guida è diversa, e se ti piace la guida sportiva ti attacchi (alla Smart). :P

In pratica, ci piace avere il controllo di qualcosa che, anche se nuovo, è come se lo conoscessimo già.
Per dire, il prossimo modello di Alfa :jollone: , per quanto possa essere innovativo e diverso dalla mia auto attuale, avrà tutte quelle piccole cose "familiari" che mi daranno la sensazione di conoscere già lo strumento.

Passare da un sistema di gioco ad un altro (che sarebbe come passare dal guidare una macchina a pilotare un aereo, un treno o una motocicletta) richiede più tempo, più impegno, più voglia di sbattersi, per usare uno slang giovanile. :asd:
E dato che a 15 anni studiavo volentieri i manualoni di D&D per giorni di seguito, magari a 25-30 anni vuoi usare quel tempo prezioso per fare altre cose, o semplicemente NON hai quel tempo, quell'entusiasmo, quella sete di sapere che avevi prima. :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Il codice D&D
MessaggioInviato: ven mag 08, 2009 13:43 
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Muzedon ha scritto:
E dato che a 15 anni studiavo volentieri i manualoni di D&D per giorni di seguito, magari a 25-30 anni vuoi usare quel tempo prezioso per fare altre cose, o semplicemente NON hai quel tempo, quell'entusiasmo, quella sete di sapere che avevi prima. :)

:crying: :crying: :crying: E' vero!!!

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Era un vampiro incommensurabilmente antico, e il suo nome non è ricordato in alcuna storia; egli stesso infatti l'aveva dimenticato e diceva: "Sono il Barone di Sengir".

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 Oggetto del messaggio: Re: Il codice D&D
MessaggioInviato: ven mag 08, 2009 14:03 
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