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 Oggetto del messaggio: Incantesimi raddoppiati
MessaggioInviato: mer ago 26, 2009 21:15 
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Salve.

Potete dirmi se è possibile lanciare un arcane fusion raddoppiata?
-arcane fusion si trova su Complete Mage.
-incantesimi raddoppiati stà sia sul Perfetto Arcanista che sulla Guida al Giocatore a Faerun.

Ho bisogno del vostro parere ragazzi! :o

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Non devo avere paura. La paura uccide la mente. La paura è la piccola morte che porta con sé l'annullamento totale. Guarderò in faccia la mia paura. Permetterò che mi calpesti e mi attraversi. E quando sarà passata, aprirò il mio occhio interiore e ne scruterò il percorso. Là dove andrà la paura non ci sarà più nulla. Soltanto io ci sarò. (Paul Atreides)


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 Oggetto del messaggio: Re: Incantesimi raddoppiati
MessaggioInviato: gio ago 27, 2009 07:01 
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no.
Arcane Fusion, se mi ricordo bene unisce 2 incantesimi in uno mentre incantesimi raddoppiati come dice il nome raddoppia l'incantesimo che stai lanciando.
Probabilmente però se metti il talento e gli slot aggiuntivi ad entrambi gli incantesimi potresti farcela.
ti rimane solo il problema del casting time perché se non ricordo male un talento metamagico per uno stregone è tempo di lancio di un round completo. Non so quindi cosa potresti lanciare a meno di non usare un incantesimo rapido

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 Oggetto del messaggio: Re: Incantesimi raddoppiati
MessaggioInviato: gio ago 27, 2009 08:41 
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Cita:
no.
Arcane Fusion, se mi ricordo bene unisce 2 incantesimi in uno mentre incantesimi raddoppiati come dice il nome raddoppia l'incantesimo che stai lanciando.
Probabilmente però se metti il talento e gli slot aggiuntivi ad entrambi gli incantesimi potresti farcela.

Mi confondi, prima dici no, e poi potresti farcela XD scherzo
Arcane fusion fonde due incantesimi ma è 1 incantesimo, che può essere metamagizzato come qualsiasi altro.

Cita:
ti rimane solo il problema del casting time perché se non ricordo male un talento metamagico per uno stregone è tempo di lancio di un round completo. Non so quindi cosa potresti lanciare a meno di non usare un incantesimo rapido

Grazie per avermelo ricordato ma non è un problema insormontabile.

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 Oggetto del messaggio: Re: Incantesimi raddoppiati
MessaggioInviato: gio ago 27, 2009 11:17 
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Secondo me sì.
Cita:
Arcane Fusion.
When you cast this spell, choose any
1st-level sorcerer spell you know and
any 4th-level or lower sorcerer spell
you know. Neither spell chosen can
have a casting time longer than 1 standard
action. Both spells take effect in
the order you choose, as if you had cast
them one after the other using only one
standard action, but you don't expend
any additional spell slots to cast those
spells. Effectively, you cast two other
spells using this spell's 5th-level spell
slot. Each of the chosen spells has its
normal effect, including range, target,
area, duration, saving throw, and spell
resistance as appropriate to the spell's
level.
If either spell requires a material component,
focus, XP cost, or other special
cost, these must be used or paid as part
of the casting of arcane fusion.


Cita:
Twin spell.
Casting a twinned spell causes the spell to take effect twice in the same area or on the same target simultaneously. Any variable characteristics (including attack rolls) or decision you would make about the spell (including target and area), are applied to both spells, with affected creatures receiving all the effects of each spell individually (including getting two saving throws).

A spell whose efects wouldn't stack if it was cast twice under normal circumstances will create redundant effects if successfully twinned (see Combining magical effects, page 171 of PH).

A twinned spell uses up a spell slot four levels higher than the spell's actual level.


Non ci sono controindicazioni, a mio parere, a raddoppiare arcane fusion, fermo restando che il fusion raddoppiato ha le stesse identiche caratteristiche di uno normale.

Esempio:
Arcane fusion: dardo incantato + palla di fuoco.
Raddoppiandolo si avrebbero 2 dardi incantati e 2 palle di fuoco, ciascuna coppia con le stesse identiche variabili (LI, bersaglio, area coinvolta, ecc).

Semmai, il problema può sorgere nel caso di non cumulabilità di alcune spell, o di effetti ridondanti.
Esempi:
Se all'interno di un fusion si inserisce un colpo accurato, anche raddoppiandolo si beneficerà comunque di un solo bonus ad un solo tiro per colpire.
oppure
Se all'interno di un fusion si inserisce Celerity, anche raddoppiandolo si avrà a disposizione una sola azione extra, per via degli effetti di ridondanza e per il fatto che i due spell avvengono simultaneamente.

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 Oggetto del messaggio: Re: Incantesimi raddoppiati
MessaggioInviato: gio ago 27, 2009 15:10 
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Quello che dici, Dimitrij, è sbagliato.
Dmitrij ha scritto:
Esempio:
Arcane fusion: dardo incantato + palla di fuoco.
Raddoppiandolo si avrebbero 2 dardi incantati e 2 palle di fuoco, ciascuna coppia con le stesse identiche variabili (LI, bersaglio, area coinvolta, ecc).


Perchè
Arcane Fusion description ha scritto:
Effectively, you cast two other
spells using this spell's 5th-level spell
slot.


Raddoppiando/massimizzando/potenziando Arcane Fusion raddoppieresti/massimizzeresti/potenzieresti la scelta di incantesimi (2), che non è un effetto numerico variabile e quindi non è raddoppiabile/massimizzabile/potenziabile.

Invece, puoi, con Arcane Fusion lanciare incantesimi metamagizzati, assumendo che siano incantesimi di livello più alto.

L'unica possibilità con Arcane Fusion è la rapidizzazione, poichè lanci rapido lo spell. Ci tengo a sottolineare "lo" perchè se partiamo, come fa Shinsek, dal presupposto che lo spell sia uno, allora dobbiamo badare a ciò che l'incantesimo stesso fa e cioè permetterti di castare 2 spell (come da descrizione sopra). Che poi gli effetti degli spell siano spaccamondo/devastatoreassoluto non importa, perchè non sono Arcane Fusion, ma due altri spell.

Guardiamo le cose con un pò più di oggettività :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Incantesimi raddoppiati
MessaggioInviato: gio ago 27, 2009 15:37 
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Cita:
Esempi:
Se all'interno di un fusion si inserisce un colpo accurato, anche raddoppiandolo si beneficerà comunque di un solo bonus ad un solo tiro per colpire.

Non esattamente, cioè
se faccio un arcane fusion di colpo accurato+globo_di_suono Both spells take effect in the order you choose
Se raddoppio sta cosa succede 2 volte.


Cita:
Raddoppiando/massimizzando/potenziando Arcane Fusion raddoppieresti/massimizzeresti/potenzieresti la scelta di incantesimi (2), che non è un effetto numerico variabile e quindi non è raddoppiabile/massimizzabile/potenziabile.

Finalmente ho capito il tuo punto di vista.
Però c'è una cosa da dire.
Se metti nello stesso calderone raddoppiati, massimizzati e potenziati aggiungi anche rapidi.
Non ti pare infatti di contraddirti quando dici
Cita:
L'unica possibilità con Arcane Fusion è la rapidizzazione, poichè lanci rapido lo spell.

A tutti gli effetti ne lanci rapidi 2.

E poi, anche se non ci sono effetti numerici variabili, un incantesimo può essere raddoppiato ugualmente. Non c'è nulla che lo vieta.

Cita:
Invece, puoi, con Arcane Fusion lanciare incantesimi metamagizzati, assumendo che siano incantesimi di livello più alto.


Sì, questo mi pare che si trovi nell'erata del Tome of Battle.

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 Oggetto del messaggio: Re: Incantesimi raddoppiati
MessaggioInviato: gio ago 27, 2009 16:21 
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Non puoi metterci anche Rapidi nel calderone perchè Rapidi non ha effetto sulle componenti numeriche variabili, mentre Raddoppiati si, da descrizione.

Cita:
Casting a twinned spell causes the spell to take effect twice in the same area or on the same target simultaneously

Tra el altre cose, Arcane Fusion non ha un'area e non ha nessun "effetto" propriamente detto sull'incantatore. E' un lancio doppio, ma non è un "effetto" che agisce sull'incantatore.

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 Oggetto del messaggio: Re: Incantesimi raddoppiati
MessaggioInviato: gio ago 27, 2009 16:28 
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Stai partendo dal presupposto, errato, che Incantesimi Raddoppiati funzioni come Incantesimi Potenziati/Massimizzati, ovvero che influenzi le variabili. Sbagliato.
Incantesimi raddoppiati fa sì semplicemente che l'incanteismo metamagizzato avvenga due volte contemporaneamente, e che queste due volte siano identiche una all'altra. Tutto qui.

La Metamagizzazione dei singoli incantesimi all'interno dell'arcane fusion è un'altro discorso, e riguarda l'applicazione dei talenti ai singoli incantesimi.
Esempio un dardo incantato massimizzato conterebbe come uno di 4° livello ai fini dell'eleggibilità per l'inserimento nel fusion.
Ma non credo che abbia a che fare con quanto chiede Shinsek.

Lui chiede se si può raddoppiare l'incantesimo arcane fusion in modo che questo incantesimo avvenga due volte contemporaneamente.
Sì, si può, a patto di mantenere inalterate tutte le possibili variabili e le scelte fatte.


E tra l'altro Arcane Fusion ha come target l'incantatore.

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 Oggetto del messaggio: Re: Incantesimi raddoppiati
MessaggioInviato: gio ago 27, 2009 16:42 
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Getto la spugna :jollone:

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 Oggetto del messaggio: Re: Incantesimi raddoppiati
MessaggioInviato: gio ago 27, 2009 16:45 
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 Oggetto del messaggio: Re: Incantesimi raddoppiati
MessaggioInviato: gio ago 27, 2009 23:51 
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Dmitrij ha pienamente ragione sull'argomento. Nella fattispecie
Cita:
Non ci sono controindicazioni, a mio parere, a raddoppiare arcane fusion, fermo restando che il fusion raddoppiato ha le stesse identiche caratteristiche di uno normale.

Esempio:
Arcane fusion: dardo incantato + palla di fuoco.
Raddoppiandolo si avrebbero 2 dardi incantati e 2 palle di fuoco, ciascuna coppia con le stesse identiche variabili (LI, bersaglio, area coinvolta, ecc).


Il punto di Goldrake avrebbe un senso se non fosse che tutte le caratteristiche di Arcane fusion (come bersagli o aree) vengono sostituiti da quelle degli incantesimi che "emula" facendo si che sia perfettamente elegibile in quanto dotato di bersagli o aree come i suddetti incantesimi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Incantesimi raddoppiati
MessaggioInviato: ven ago 28, 2009 06:49 
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resta comunque il problema che uno stregone che applica un talento di metamagia non impiega un'azione standard
Cita:
When you cast this spell, choose any
1st-level sorcerer spell you know and
any 4th-level or lower sorcerer spell
you know. Neither spell chosen can
have a casting time longer than 1 standard
action. Both spells take effect in
the order you choose, as if you had cast
them one after the other using only one
standard action, but you don't expend
any additional spell slots to cast those
spells. Effectively, you cast two other
spells using this spell's 5th-level spell
slot.

Il testo dice chiaramente che si lanciano 2 incantesimi consumando uno slot di 5° quindi devi metamaggizzare entrambi gli incantesimi senza alterare il loro livello e il loro tempo di lancio

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 Oggetto del messaggio: Re: Incantesimi raddoppiati
MessaggioInviato: ven ago 28, 2009 08:35 
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resta comunque il problema che uno stregone che applica un talento di metamagia non impiega un'azione standard

-Rapid metamagic sul Complete Mage
-Accelerate metamagic su Races of Dragon

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 Oggetto del messaggio: Re: Incantesimi raddoppiati
MessaggioInviato: ven ago 28, 2009 10:49 
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Stà di fatto che si lanciano due volte gli stessi incantesimi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Incantesimi raddoppiati
MessaggioInviato: ven ago 28, 2009 11:14 
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Skaan Natsaclanee ha scritto:
resta comunque il problema che uno stregone che applica un talento di metamagia non impiega un'azione standard
Cita:
When you cast this spell, choose any
1st-level sorcerer spell you know and
any 4th-level or lower sorcerer spell
you know. Neither spell chosen can
have a casting time longer than 1 standard
action. Both spells take effect in
the order you choose, as if you had cast
them one after the other using only one
standard action, but you don't expend
any additional spell slots to cast those
spells. Effectively, you cast two other
spells using this spell's 5th-level spell
slot.

Il testo dice chiaramente che si lanciano 2 incantesimi consumando uno slot di 5° quindi devi metamaggizzare entrambi gli incantesimi senza alterare il loro livello e il loro tempo di lancio


Ti dirò, non mi convince del tutto nemmeno questa obiezione sai...
L'incantesimo ti dice che sono sceglibili come coppia di incantesimi quelli con un tempo di lancio non superiore ad 1 azione standard. E ok.
Ma il talento di metamagia tecnicamente non lo si va ad applicare a questi due incantesimi, ma all'Arcane Surge stesso, il che significa che non modifichi il tempo di lancio degli incantesimi inseriti, ma quello dell'arcane surge. E questo non è controindicativo.
Diverso sarebbe, e allora la tua obiezione sarebbe più che giusta, se si volesse applicare la metamagia ai singoli incantesimi (cosa possibile): ad esempio se si volesse lanciare con AS un dardo incantato (1°) e un dardo incantato massimizzato (4°).
In questo caso sì, lo stregone deve saper lanciare il dardo massimizzato come un'azione standard.

I modi comunque ci sono, alcuni te li ha indicati Shinsek, quindi l'intera questione è risolvibile in ogni caso :wink:

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