Incantesimi raddoppiati

[Skaan Natsaclanee]

secondo me è sbagliata l'interpretazione che si da ad alcune parole.
Questa è tutta la descrizione

When you cast this spell, choose any
1st-level sorcerer spell you know and
any 4th-level or lower sorcerer spell
you know. Neither spell chosen can
have a casting time longer than 1 standard
action. Both spells take effect in
the order you choose, as if you had cast
them one after the other using only one
standard action, but you don't expend
any additional spell slots to cast those
spells. Effectively, you cast two other
spells using this spell's 5th-level spell
slot.
Each of the chosen spells has its normal effect,
including range, target, area, duration, saving
trow and spell resistance as appropriate to the
spell's level.
If either spell requires a material component, focus,
XP cost or special cost, these must be used or paid
as part of the casting of arcane focus

Qui parla sempre di 2 incantesimi. questo è solo un attivatore.
Sarebbe come mettere Incantesimi massimizzati su Contingenza e poi sperare che tutti gli incantesimi che partiranno siano massimizzati.

[Dmitrij]

Uhm...
Non comprendo bene cosa tu intenda con "questo è solo un attivatore".
Arcane Spellsurge ha tutti i crismi di un vero e proprio incantesimo: tempo di lancio, scuola, area d'effetto, bersaglio. E che sia un incantesimo è confermato dalla stessa descrizione che hai riportato, in prima riga: "When you cast this spell...".

Incantesimi Massimizzati, come giustamente dici, non funziona con Contingenza, ma questo perché Contingenza non ha gli effetti variabili che il talento di massimizzazione richiede. Non certo perché contingenza sia un attivatore.

Arcane Spellsurge, appurato che ha tutta la dignità di un incantesimo, rispetta tutti i requisiti per la metamagizzazione con Incantesimi Raddoppiati.

[Skaan Natsaclanee]

Questo incantesimo, funziona come la serie d'incantesimi della Simbul
Matrice d'incantesimi di Simbul
Liv: Mag/Str 5
Componenti: VSF
Tempo di lancio: 1 Azione std
Raggio: personale
Bersaglio: fino a 4 incantesimi
Durata: 10 minuti a livello
Anche questo ha tutti i crismi di un incantesimo eppure non permette di metamaggizzare (a parte incantesimi rapidi)
Contingenza è un incantesimo, attivatore d'incantesimi della Simbul è un incantesimo e anche Arcane Focus.
Da come io interpreto questo incantesimo, esso immagazzina in se due incantesimi e poi li lancia separatamente quindise vuoi ad esempio Dardo incantato potenziato devi applicare il talento a Dardo incantato e non ad Arcane Focus.
Incantesimi raddoppiati certamente funziona, ma ci si deve chiedere in che modo funziona?
le possibilità sono 2:
1. Ripete Arcane Focus con tutto quello che ci sta dentro
2. Ripete Arcane Focus e si devono scegliere ulteriori 2 incantesimi da inserire al suo interno.
Ora secondo me è più giusta la seconda ipotesi. è inverosimile che una singola applicazione di un talento vada ad influenzare 5 incantesimi.

Dmitrij: Incantesimi Massimizzati, come giustamente dici, non funziona con Contingenza, ma questo perché Contingenza non ha gli effetti variabili che il talento di massimizzazione richiede. Non certo perché contingenza sia un attivatore.

Vabbé, allora usiamo Incantesimi raddoppiati. Secondo voi si raddoppiano anche gli incantesimi che la contingenza fa scattare?

[iKaR]

Incantesimi raddoppiati certamente funziona, ma ci si deve chiedere in che modo funziona?
le possibilità sono 2:
1. Ripete Arcane Focus con tutto quello che ci sta dentro
2. Ripete Arcane Focus e si devono scegliere ulteriori 2 incantesimi da inserire al suo interno.
Ora secondo me è più giusta la seconda ipotesi. è inverosimile che una singola applicazione di un talento vada ad influenzare 5 incantesimi.

No... la risposta è la numero 1, e lo si deduce dal testo di twin spell:

Any variable characteristics (including attack rolls) or decision you would make about the spell (including target and area), are applied to both spells, with affected creatures receiving all the effects of each spell individually (including getting two saving throws).

Direi che scegliere quali incantesimi inserire nella fusione sia palesemente una decisione

Dmitrij: Incantesimi Massimizzati, come giustamente dici, non funziona con Contingenza, ma questo perché Contingenza non ha gli effetti variabili che il talento di massimizzazione richiede. Non certo perché contingenza sia un attivatore.

Vabbé, allora usiamo Incantesimi raddoppiati. Secondo voi si raddoppiano anche gli incantesimi che la contingenza fa scattare?

No. Contingenza raddoppiata non serve a niente... Infatti:

You can use only one contingency spell at a time; if a second is cast, the first one (if still active) is dispelled.

Una contingenza raddoppiata è solo uno spreco di un [eventuale] slot di 10°

[Skaan Natsaclanee]

Quindi secondo voi se io lancio attivatore d'incantesimi di Simbul raddoppiato (se avessi uno slot simile libero) lancio gratuitamente altri 4 incantesimi?
Inverosimile a mio dire ed io Master non lo permetterei mai fino a uscita di FAQ chiarificatrice

[iKaR]

Quindi secondo voi se io lancio attivatore d'incantesimi di Simbul raddoppiato (se avessi uno slot simile libero) lancio gratuitamente altri 4 incantesimi?
Inverosimile a mio dire ed io Master non lo permetterei mai fino a uscita di FAQ chiarificatrice

Ma infatti lo spell che hai riportato è stato pesantemente nerfato dallo Spell Compendium.... Vedi gli spell Spell Matrix e versioni superiore e inferiore, pg 199 Spell Compendium.
Non era twinned il problema, il problema era proprio lo spell.
Comunque mi spiace annunciarti che la wizard ha ufficialmente "abbandonato" la 3.5 da circa un anno, e non risponde neanche più alle questioni rivoltele direttamente. Quindi le FAQ attualmente disponibili per la 3.5 sono la versione definitiva.

[goldrake]

Inoltre la Spell Matrix ha un diverso funzionamento.

[Azrael The Dark]

Twin Spell può essere usato con Arcane Fusion. Hilarity ensued.

Quello che intendo dire è che usare uno slot di 9° livello per due incantesimi di 4° non è nulla che riterrei così PP. Quelli di 1° non li consideriamo nemmeno, a meno che non vogliamo buttare giù il nemico con 2 Dardi Incantati.
Alla fine Arcane Fusion, se avete notato, non è altro che un modo per dare Incantesimi Rapidi agli Stregoni. Se la combo di incantesimi consentisse di lanciare due diversi incantesimi di 4° ne potrebbe valere la pena, ma essendo costretti a lanciare lo stesso incantesimo di 4° livello, con la stessa area e lo stesso bersaglio... Non mi pare proprio il massimo. Una strategia adatta giusto agli Stregoni abituati a sparare molto e pensare poco, tattica possibile grazie solo al numero maggiore di incantesimi al giorno.

Sinceramente preferisco un singolo cast di Arcane Fusion, Greater. Quest'incantesimo occupa uno slot di 8° e permette di lanciare un incantesimo di 4° ed uno di 7°. Con meno risorse si ha un guadagno maggiore, dato che un incantesimo di 7° può facilmente equivalere la potenza di tre incantesimi: 4° + 1° + 1°.

[goldrake]

Sinceramente preferisco un singolo cast di Arcane Fusion, Greater. Quest'incantesimo occupa uno slot di 8° e permette di lanciare un incantesimo di 4° ed uno di 7°. Con meno risorse si ha un guadagno maggiore, dato che un incantesimo di 7° può facilmente equivalere la potenza di tre incantesimi: 4° + 1° + 1°.

CuoCo. Anche se la faccenda degli incantesimi rapidi agli stregoni... non l'ho capita.

Gli stregoni hanno gli incantesimi rapidi e non solo da verga.

[Azrael The Dark]

Non mi riferivo al talento in sé.

E' più una questione di molteplicità. Ci sono diverse CdP che consentono di applicare istantaneamente talenti di metamagia e di fare tante altre belle cose, anche ad incantesimi che hanno già applicati altri talenti di metamagia. Eppure spesso vi è la limitazione dell'azione standard, abbastanza pesante per una classe che, quando metamagizza, usa azioni di round completo (salvo l'uso normale di Incantesimi Rapidi).
In questo senso, Arcane Fusion ed Arcane Fusion, Greater servono appunto a "castare velocemente" un incantesimo di livello più basso (guarda caso, di 4 livelli inferiore allo slot usato ) nello stesso round in cui si casta un altro incantesimo. Replica Incantesimi Rapidi ed in più interagisce meglio con le CdP di cui sopra ed altre varie capacità acquisibili dal personaggio. Il cambio è ovvio: metamagizzare rapido offre il vantaggio della versatilità d'uso (nessuno ci limita ad usare un secondo incantesimo, o a far sì che quell'incantesimo sia per forza di un determinato slot...), Arcane Fusion offre risparmio di risorse (1 slot al posto di 2...) ed una maggiore applicabilità a trucchi e gabole che altrimenti troverebbero ben pochi sbocchi in una classe così impedita quando si parla di metamagia!

[goldrake]

Sinceramente, non ho mai fatto uno stregone che non avesse Preparazione Arcana come talento

Chiederei al moderatore di cambiare il titolo del topic da "raddoppiati" a "gemellati", sennò ci si confonde.

[Azrael The Dark]

Sinceramente, non ho mai fatto uno stregone che non avesse Preparazione Arcana come talento

Insomma hai sempre fatto Stregoni che fingono di essere Maghi?
La vera forza dello Stregone non sta nella classe in sé, ma in alcune combo ben specifiche (vedi l'HIVE o l'Illusionista-Shadow Magic) che si basano solo su tipi ben specifici di Metamagia.
Preparazione Arcana è solo marginalmente utile come talento, perché ha il costo della versatilità (che è l'unica arma dello Stregone) ed in cambio compensa una debolezza in un'area comunque svantaggiosa.
Uno Stregone standard non può specializzarsi esclusivamente sulla Metamagia senza avere carenze dovute al limitato numero di talenti: 6 in tutto, 7 se umano. I Maghi hanno ben 4 talenti bonus, che può sembrare poco... Ma nel peggiore dei casi la differenza può essere significativa: Stregone Halfling 6 talenti - Mago Umano 11... Ovvero quasi il doppio.
Preparazione Arcana aiuta a potenziare lo Stregone in un'area dove non ha i numeri per raggiungere un Mago.
Poi ovviamente qua si fa teoria delle classi, ma in 3.5 dove esistono decine di manuali, migliaia di talenti e centinaia di CdP alla fine si può fare tutto... Basti pensare in questo caso all'Incantatrix.
Il punto di tutto il mio discorso ovviamente non è "E' possibile?", su quello siamo tutti d'accordo che sia possibile. La domanda è "E' ottimizzato?". E su questo avrei i miei dubbi.
Se mi mostri uno Stregone del 20 e dici "Questo è forte!" ti risponderò: grazie, è un pg del 20. Forte rispetto a cosa? Al Guerriero del gruppo? Bene, hai scoperto la 3.5... Forte rispetto al Mago, Chierico o Druido? Può esserlo, ma devi trovare una combinazione a prova di scasso, e non è facile dato che le possibilità dello stregone sono così limitate. Uno Stregone che si basa sulla Metamagia è possibile, ma rimane un pg monco se fatto male... E comunque inferiore ad un Mago di pari livello se fatti bene entrambi. Possibile? Sì. Ottimizzato? No.

Il tutto si ricollega al mio discorso su Twin Spell su Arcane Fusion. E' possibile? Sì. E' ottimizzato? No.

[goldrake]

Non sono mai stato un patito dell'ottimizzazione, l'ho sempre sacrificata, nei limiti del ragionevole, a favore del supporto

[iKaR]

Sinceramente, non ho mai fatto uno stregone che non avesse Preparazione Arcana come talento

Chiederei al moderatore di cambiare il titolo del topic da "raddoppiati" a "gemellati", sennò ci si confonde.

Guarda che in italiano il talento si chiama incantesimi raddoppiati, è in inglese che è twin spell
E comunque ci sono metodi migliori per permettere di castare gli incantesimi rapidi con uno stregone... E uno stregone normale non può castare i rapidi neanche grazie a una verga, in quanto anche le verghe metamagiche aumentano il casting time degli incantatori spontanei.

[Shinsek]

Guarda che in italiano il talento si chiama incantesimi raddoppiati, è in inglese che è twin spell

Se non lo avessi ricordsto tu lo avrei fatto io. Queste traduzioni artigianali sono da molti considerate sacrilegio! Sia ita-eng che eng-ita.

A parte questo ringrazio tutti quelli che hanno espresso la loro. è stata una discussione non lunghissima, ma densa.