L'italia spaccata in due [Governo Prodi]

[Kryziel]

Innanzi tutto non sempre è possibile una ribellione dal basso. I motivi possono essere i più vari, tra questi una dittatura abbastanza scaltra da saper conservare il potere, l'inesistenza di un fronte comune contro il dittatore (vabbè, passatemi il "dittatore", per generalizzare) a causa di divisioni sociali o etniche, l'impossibilità stressa di svilupparla, magari per via di un popolo mantenuto ad ignoranza.
Chiudere gli occhi e aspettare che si liberino da soli, sinceramente, non mi pare un discorso accettabile.

Non sono d'accordo. Tu così abolisci il principio di autodeterminazione dei popoli.
Cosa è giusto per un popolo lo deve decidere quel popolo. Chi siamo noi per decidere che il modello della nostra cultura sia universalmente valido?
Penso che sia un pochino arrogante come ragionamento. E' questo voler esportare a tutti i costi la nostra cultura (con la forza o meno) che ha portato allo sterminio di interi popoli e all'annullamento di altre tradizioni.

Se e quando un popolo vorrà cambiare il suo status, allora dovrà sollevarsi con i propri mezzi. La rivoluzione francese, quella russa, i moti rivoluzionari in Italia... hanno un valore solo perchè spontanei.
Se, ad esempio, la Francia avesse "aiutato" l'Italia a liberarci dalla dominazione austriaca, avremmo avuto solo un invasore in più.

La storia ci insegna che i popoli non vogliono stranieri nella loro terra. E questa è l'unica cosa che conta.

Sottoscrivo in pieno...
con solo una nota: veramente la Francia ci ha aiutato a cacciare gli Austriaci: vds. 2a Guerra d'Indipendenza, Napoleone III. Che del resto si fece pagare con Nizza, Savoia e Corsica.
Come del resto la Prussia del Bismarck nella Terza (se no, col cavolo che prendevamo il Veneto avendo perso sia per mare che per terra contro gli Austriaci... che però persero brutalemente a Sadowa).

Ma questo non modifica il fatto che le sollevazioni interne funzionano quando sono spontanee mentre quelle che cito erano in fondo guerre tra stati sovrani con i classici giochi di alleanze dietro.


Circa invece l'uso di "mezzi sporchi" per risolvere le azioni militari.
Beh... ci sono sempre stati, per quanto io continui a pensare che l'aver spazzato via di fatto lo status giuridico di guerra dichiarata tra due stati, e il substrato culturale cui esso attingeva, abbia aumentato grandemente il ricorso ai mezzi sporchi a discapito degli scontri a viso aperto, che magari costavano più vite umane, ma spesso erano ciononostante meno "brutali".

Sempre un piacere... buona giornata a tutti,
K.

[borgata]

senza contare che un conto è aiutare una popolazione sottomessa aiutandola a crescere (senza pagare i terroristi affinché facciano il lavoro sporco) un 'altra è intervenire per imporre le proprie decisioni.

Son d'accordo. L'idea è proprio quella di liberare un popolo, non dico senza un "compenso" (nessuno fa le cose per nulla, se per esempio gli usa possono avere un contratto favorevole per il petrolio, che sia, diverso è se intendono controllarlo loro stessi), non certo l'occupazione.
Ma, sinceramente, dove sta l'occupazione?

Del resto, sarà pure bello il "principio di autodeterminazione dei popoli", ma purtroppo non sempre funziona, e ancora meno volte porta a risultati davvero positivi (se ad un dittatore se ne sostituisce un altro, con decenni di guerra civile, come spesso accade...).
Per chi vede come propri valori come libertà e parità di diritti, non è accettabile guardare ad altre nazioni sotto dittatura e dire "si liberaranno da sole" o "questo è la loro cultura". Troppo semplice. Troppo di comodo.
Accettiamo di vedere un popolo oppresso? Va bene, prendiamocene la responsabilità però, o ci si nasconde dietro le belle parole "pace, pace"?
Chi crede che un intervento militare possa aiutare, questa responsabilità se la prende.
(PS: per inciso, non sto dicendo che chi non vuole la guerra non si prende responsabilità delle proprie scelte mentre chi è a favore si, solo che in entrambi i casi, bisogna essere consapevoli, perchè purtroppo in questi casi non esiste bianco e nero).

[Skaan Natsaclanee]

posso anche arrivare a dire che eliminare un "dittatore/Re/Generale/etc" può essere una soluzione, ma non crederò mai che portare un esercito in un paese straniero risolva tutti i problemi.
Se gli USA si battessero così con tutti i regimi dittatoriali mondiali dovrebbero tenere aperti un centinaio di fronti, ma stranamente loro portano la "democrazia" solo dove vi è un lauto guadagno e questa ipocrisia io non la accetto.

[Kryziel]

posso anche arrivare a dire che eliminare un "dittatore/Re/Generale/etc" può essere una soluzione, ma non crederò mai che portare un esercito in un paese straniero risolva tutti i problemi.
Se gli USA si battessero così con tutti i regimi dittatoriali mondiali dovrebbero tenere aperti un centinaio di fronti, ma stranamente loro portano la "democrazia" solo dove vi è un lauto guadagno e questa ipocrisia io non la accetto.

Come ho già detto: sottoscrivo.

Quanto invece a:

Per chi vede come propri valori come libertà e parità di diritti, non è accettabile guardare ad altre nazioni sotto dittatura e dire "si liberaranno da sole" o "questo è la loro cultura". Troppo semplice. Troppo di comodo.

Io continuo a pensare una cosa: guardiamo un attimo i fatti... tutti i popoli della terra sono partiti insieme nella storia (a voler fare i pignoli sono partiti prima per la maggior parte quelli ora in aree depresse).
Non è mai stato previsto che ci si desse una mano... e questa competizione ha dato comunque la spinta ad arrivare (a livello scientifico, filosofico, culturale ecc...) dove siamo oggi.

Dire "si libereranno da sole" non è un discorso di comodo... è, secondo me, un discorso di coerenza.

A meno che non si voglia applicare l'unico altro modo coerente che io veda: gli stati dittatoriali (tanto per dare loro un nome ed una categoria) NON vengono riconosciuti come stati sovrani... e di conseguenza si agisce: niente commercio, niente scambi, niente di niente... aspettando il momento che collassino da soli... ma di nuovo: DA SOLI.

Grazie e a più tardi.
K.

[Kryziel]

posso anche arrivare a dire che eliminare un "dittatore/Re/Generale/etc" può essere una soluzione, ma non crederò mai che portare un esercito in un paese straniero risolva tutti i problemi.
Se gli USA si battessero così con tutti i regimi dittatoriali mondiali dovrebbero tenere aperti un centinaio di fronti, ma stranamente loro portano la "democrazia" solo dove vi è un lauto guadagno e questa ipocrisia io non la accetto.

PS: dimenticavo un dettaglio importante.
Si, vero, molti parlano di una certa liceità e praticità dell'eliminazione pratica dei dittatori.
C'è un problema che rimane: in fondo, chi decide chi è da eliminare e chi è adeguato?
Inoltre... tale meccanismo creerebbe dei precedenti pericolosi se non immediatamente stigmatizzato.

Mi spiego con un esempio molto ipotetico:
Sale al governo, democraticamente eletto, in un paese democratico come potrebbe essere l'Italia, un homo novus il quale segue questa linea di governo:
- uscita dalla UE
- vicinanza diplomatica ai paesi del terzo mondo e alla Russia
- uscita dalla NATO in quanto non più necessaria
- ristrutturazione delle forze armate con creazione arsenale nucleare proprio (oltre alle centrali a fissione)
- chiusura di tutte le basi NATO/USA sul territorio nazionale
- leggi speciali, marziali, ecc... nel sud per estirpare le organizzazioni criminali (fino all'eliminazione fisica dei boss identificati tramite azioni di commando)
- uscita dall'ONU in quanto ritenuta non funzionante come organizzazione
eccetera...

In pratica una politica autocratica e di rottura con le linee classiche della politica occidentale che potrebbe essere fonte di imbarazzo per il resto dell'occidente.
Con il meccanismo precedentemente preso in considerazione dell'eliminazione dei capi di stato "pericolosi", se gli USA decidessero che hunc hominum novum delendum esse?
Sarebbe giusto?

E' il vecchissimo problema, in fondo, del "chi controlla i controllori?"

Ri-saluti,
K.

[Xyatha]

Peraltro, il fatto che tu concepisca una persona come dittatore non vuol dire che il popolo in questione non ci stia bene, non gli vada bene cosi'.

Mi ricordo una Rumena che mi disse, parlando della dominazione di Ceausescu, che "prima non c'erano molti beni ma lavoravamo tutti. Adesso ci sono le cose da comprare ma non c'e' lavoro per nessuno"

Questo ha portato il "nostro" capitalismo li'. Gli abbiamo portato il caviale, e gli abbiamo levato i soldi per comprarlo. Un dittatore Ceausescu? Certo. Ma evidentemente ai rumeni stava bene cosi'.

Anche Hitler e' stato eletto con libere elezioni, non dimentichiamolo. Hitler ha commesso crimini atroci contro l'Umanita', e d'accordo. Ha invaso-tentato di invadere mezza Europa, e d'accordo, a quel punto diventa difesa. Ma...e' brutto dirlo, ma se fosse rimasto in Germania, perche' aggredirlo militarmente? Insomma, se l'erano votati loro. Se volevano liberarsene, era qualcosa che dovevano fare loro. Magari non del tutto da soli, pero' il "motus primus" doveva essere loro.

Come e' stato in Italia coi Partigiani. I partigiani non hanno "vinto" la guerra, senza appoggi esterni non l'avrebbero mai vinta... ma era un popolo che voleva ribellarsi. E il primo movente e' stato loro.

[Kryziel]

Come e' stato in Italia coi Partigiani. I partigiani non hanno "vinto" la guerra, senza appoggi esterni non l'avrebbero mai vinta... ma era un popolo che voleva ribellarsi. E il primo movente e' stato loro.

Mmm... veramente i partigiani nostrani o comunque europei sono un po' un caso a parte.
Fondamentalmente erano una guerriglia contro un paese invasore (o recepito come tale nel caso italiano).
Non sono da considerarsi una sollevazione popolare anti-governativa, ma una guerriglia dell'occupato contro l'occupante fiancheggiante le forze alleate in guerra.
Secondo me, almeno.
Au Revoir
K.

[Skaan Natsaclanee]

Un dittatore Ceausescu? Certo. Ma evidentemente ai rumeni stava bene cosi'.

Con Ceausescu, la gente moriva di fame, altro che lavoro per tutti.
conosco diversi rumeni (una dozzina) dei quali 4 in regola con i permessi di soggiorno e gli altri in attesa e tutti mi dicono che stanno meglio ora senza Ceausescu.
hanno poco, è vero, ma almeno possono dire e fare quel che vogliono (o quasi)

[Xyatha]

E meno male che esiste diversita' di pensiero, Skaan. Se tutte le persone d'un paese la pensassero in maniera identica, sospetterei il lavaggio del cervello^^

Non confondiamo come sempre un esempio fatto per illustrare un concetto per una discussione sull'esempio in se e per se, per favore...

[Muzedon]

Un tizio telefona alla segreteria del parlamento:"Vorrei parlare con il presidente del consiglio "BERLUSCONI".
Il segretario molto gentilmente gli risponde: guardi che Berlusconi non è più il presidente del consiglio, se ci vuole parlare deve chiamarlo direttamente ad Arcore, a casa sua.
Secondo giorno lo stesso tizio richiama e chiede ancora di parlare con il presidente del consiglio "BERLUSCONI", alché il segretario lo riconosce e gli dice di nuovo che non può farlo perchè Berlusconi non è più Presidente del Consiglio.
Terzo e quarto giorno stessa storia, finchè all'ennesima richiesta di parlare con Berlusconi il segretario si infuria e gli grida: "Basta, l'ha capito o no che Berlusconi non è più il presidente del consiglio??" E il tizio: "SI SI..... MA MI PIACE TANTO SENTIRMELO DIRE!!!! "

[Golconda76]

Un tizio telefona alla segreteria del parlamento:"Vorrei parlare con il presidente del consiglio "BERLUSCONI".
Il segretario molto gentilmente gli risponde: guardi che Berlusconi non è più il presidente del consiglio, se ci vuole parlare deve chiamarlo direttamente ad Arcore, a casa sua.
Secondo giorno lo stesso tizio richiama e chiede ancora di parlare con il presidente del consiglio "BERLUSCONI", alché il segretario lo riconosce e gli dice di nuovo che non può farlo perchè Berlusconi non è più Presidente del Consiglio.
Terzo e quarto giorno stessa storia, finchè all'ennesima richiesta di parlare con Berlusconi il segretario si infuria e gli grida: "Basta, l'ha capito o no che Berlusconi non è più il presidente del consiglio??" E il tizio: "SI SI..... MA MI PIACE TANTO SENTIRMELO DIRE!!!! "

m e r a v i g l i o s a !!!!