mer lug 06, 2005 16:17
Ribadisco, ho letto un bel po' sull'argomento darwin, potrei continuare la discussione in maniera diversa, ma non ne ho il tempo, ne è questo il topic adatto.
La questione è fatto di argomentazioni ufficiali e smentite ufficiali. Quella della trasmissione dei geni è una delle ipotesi di base delle teorie dawrviniane, ed è stata confutata scientificamente.
Ma poichè nessuna delle due teorie riesce a prevalere, alla fine ci si riduce ad argomentazioni tipo : "ma non ti pare logico che...", argomentazioni di cui, ovviamente, faccio carta straccia.
Per quanto mi riguarda propendo per la teoria dwarviniana, ma sarei un folle a volerci mettere la mano sul fuoco.
Resta un fatto: la teoria dwarviniana non è dimostrata scientificamente, è solo una teoria, e per questo ha la valenza non di una verità ma di una teoria, per quanto supportata da prova parziali.
Muze, ma le giraffe col collo lungo come si sono differenziate da quelle con il collo corto?
@Skaan
Ma sono d'accordissimo con te, ci sono tantissime contraddizioni all'interno della chiesa, e spesso si predica bene e si razzola male. Mai affermato il contrario.
Il punto su cui discordo è la legittimità della chiesa ad esprimersi in questioni morali, come in questo caso.
@Nathaniel
l'aberrazione è fare leva sulle coscienze per fini politici. cosa che il Vaticano fa.
ma è normale, quando la politica deve decidere su questioni morali.
ignoranza di Vescovi, Sreti e altra gente della combriccola ecclesiastica.
e di tanta altra gente, in tanti altri ambiti, che non è certo da meno. Purtroppo l'uomo no è perfetto.
sai cos'è il Nunzio Apostolico? [...]
Ma tu hai parlato di tutti i preti come ambasciatori in italia e di chiese coma ambasciate. Mi pare che il discorso sia un po' diverso.
Fino a quando c'è uno stato fisico come il vaticano, cosa c'è di strano che ci siano degli ambasciatorei?
Se non è come ho detto, allora ho capito male, ma a questo punto non ho capito dove volevi andare a parare...
la chiesa cattolica no. la chiesa Cattolica è Romana... si dice Santa ROMANA Chiesa... mica è un caso. [...]
E perchè no?
La chisa è passata dall'avere un vero stato ad uno stato simbolico come il vaticano, ed è sopravvissuta tale e quale a prima. Secondo me senza il vaticano il passo sarebbe dello stesso tipo, con lo stesso risultato. Secondo te no? Beh, solo un'altra opinione...
La questione è fatto di argomentazioni ufficiali e smentite ufficiali. Quella della trasmissione dei geni è una delle ipotesi di base delle teorie dawrviniane, ed è stata confutata scientificamente.
Ma poichè nessuna delle due teorie riesce a prevalere, alla fine ci si riduce ad argomentazioni tipo : "ma non ti pare logico che...", argomentazioni di cui, ovviamente, faccio carta straccia.
Per quanto mi riguarda propendo per la teoria dwarviniana, ma sarei un folle a volerci mettere la mano sul fuoco.
Resta un fatto: la teoria dwarviniana non è dimostrata scientificamente, è solo una teoria, e per questo ha la valenza non di una verità ma di una teoria, per quanto supportata da prova parziali.
Muze, ma le giraffe col collo lungo come si sono differenziate da quelle con il collo corto?
@Skaan
Ma sono d'accordissimo con te, ci sono tantissime contraddizioni all'interno della chiesa, e spesso si predica bene e si razzola male. Mai affermato il contrario.
Il punto su cui discordo è la legittimità della chiesa ad esprimersi in questioni morali, come in questo caso.
@Nathaniel
l'aberrazione è fare leva sulle coscienze per fini politici. cosa che il Vaticano fa.
ma è normale, quando la politica deve decidere su questioni morali.
ignoranza di Vescovi, Sreti e altra gente della combriccola ecclesiastica.
e di tanta altra gente, in tanti altri ambiti, che non è certo da meno. Purtroppo l'uomo no è perfetto.
sai cos'è il Nunzio Apostolico? [...]
Ma tu hai parlato di tutti i preti come ambasciatori in italia e di chiese coma ambasciate. Mi pare che il discorso sia un po' diverso.
Fino a quando c'è uno stato fisico come il vaticano, cosa c'è di strano che ci siano degli ambasciatorei?
Se non è come ho detto, allora ho capito male, ma a questo punto non ho capito dove volevi andare a parare...
la chiesa cattolica no. la chiesa Cattolica è Romana... si dice Santa ROMANA Chiesa... mica è un caso. [...]
E perchè no?
La chisa è passata dall'avere un vero stato ad uno stato simbolico come il vaticano, ed è sopravvissuta tale e quale a prima. Secondo me senza il vaticano il passo sarebbe dello stesso tipo, con lo stesso risultato. Secondo te no? Beh, solo un'altra opinione...
mer lug 06, 2005 16:32
borgata ha scritto:@Nathaniel
l'aberrazione è fare leva sulle coscienze per fini politici. cosa che il Vaticano fa.
ma è normale, quando la politica deve decidere su questioni morali.
ma infatti se la cosa nascesse all'interno dell'Italia nessuno direebbe nulla.
quando invece la cosa parte e va a vantaggio di un altro stato, allora non va bene!
ignoranza di Vescovi, preti e altra gente della combriccola ecclesiastica.
e di tanta altra gente, in tanti altri ambiti, che non è certo da meno. Purtroppo l'uomo no è perfetto.
mai detto che sia tale. ma ora parliamo di questo... non dell'uomo in generale!
sai cos'è il Nunzio Apostolico? [...]
Ma tu hai parlato di tutti i preti come ambasciatori in italia e di chiese coma ambasciate. Mi pare che il discorso sia un po' diverso.
Fino a quando c'è uno stato fisico come il vaticano, cosa c'è di strano che ci siano degli ambasciatore?
Se non è come ho detto, allora ho capito male, ma a questo punto non ho capito dove volevi andare a parare...
vado a parare che se il console italiano a Parigi va nel parlamento francese a fare propaganda politica contro una certa votazione, lo"stuppano"a calci nel culo... in Italia, con gli ambasciatori vaticani, ufficiali(nunzio apostolico)e ufficiosi(il resto della gerarchi su suolo Italiano) non è così!
c'è di strano che ogni stato ha degli ambasciatori, ma questi non si permettono di interferire nella politica dello stato ospitante, se non in caso di grave pericolo di vita dei cittadini o di incidenti diplomatici.
la chiesa cattolica no. la chiesa Cattolica è Romana... si dice Santa ROMANA Chiesa... mica è un caso. [...]
E perchè no?
La chisa è passata dall'avere un vero stato ad uno stato simbolico come il vaticano, ed è sopravvissuta tale e quale a prima. Secondo me senza il vaticano il passo sarebbe dello stesso tipo, con lo stesso risultato. Secondo te no? Beh, solo un'altra opinione...
la chiesa ha uno stato vero e proprio e per nulla simbolico.
senza il Vaticano il passo non sarebbe affatto questo... senza il Vaticano la chiesa si scinderebbe come ai tempi di Avignone o della scissione di Costantinopoli e verrebbe cannibalizzata dalle religioni emergenti, dall'Islam e dall'ateismo.
gio lug 07, 2005 00:34
1) intervento della chiesa
No, aspetta... stai dicendo che è male perchè c'è un evidente complotto della chiesa per favorire lo stato del vaticano? Per arricchirlo?
I principi cristiani e la coscienza dei fedeli non centrano nulla?
mapercortesia... stai basando un'opinione seria che è richiesta da questa discussione su una tua visione di loschi complotti di uno stato straniero... A me non sembra una buona argomentazione.
2) ignoranza di vescovi..
Dal momento che tu tacci la chiesa come una "combriola" di ignoranti, mi è parso doveroso far notare come gli ignoranti siano un po' ovunque...
Parlare solo della chiesa sotto questo aspetto è un po' riduttivo, vederla in modo più ampio aiuta a dare un po' più di obiettività al discorso. Altrimenti sembra che i cattivi stiano solo nelle chiese...
3) Ambasciatori.
ovvio che non sia così, dal momento che prima di essere ambasciatori, sono guide spirituali. Ma questo concetto mi pare sia molto difficile da accettare...
4) Chiesa e vaticano
Certo, mi pare ovvio... ma quando mai! O_o
Come ho detto prima, questa rimane solo un'opinione.
Difficilmente qualcuno potrà sapere cosa accadrà, fino a quando non succederà.
Ma sinceramente ne tu ne io abbiamo minimamente le conoscienze per azzardare niente più che un'opinione.
E poi come vuoi definire uno stato di 40km quadrati, con giusto i luoghi per far risiedere i burocrati della chiesa? Uno stato che può mirare ad essere economicamente forte? (e le risorse dove sono?) Uno stato che può diventare militarmente forte? (un po' povera la popolazione).
Se per te non è simbolico questo...
No, aspetta... stai dicendo che è male perchè c'è un evidente complotto della chiesa per favorire lo stato del vaticano? Per arricchirlo?
I principi cristiani e la coscienza dei fedeli non centrano nulla?
mapercortesia... stai basando un'opinione seria che è richiesta da questa discussione su una tua visione di loschi complotti di uno stato straniero... A me non sembra una buona argomentazione.
2) ignoranza di vescovi..
Dal momento che tu tacci la chiesa come una "combriola" di ignoranti, mi è parso doveroso far notare come gli ignoranti siano un po' ovunque...
Parlare solo della chiesa sotto questo aspetto è un po' riduttivo, vederla in modo più ampio aiuta a dare un po' più di obiettività al discorso. Altrimenti sembra che i cattivi stiano solo nelle chiese...
3) Ambasciatori.
ovvio che non sia così, dal momento che prima di essere ambasciatori, sono guide spirituali. Ma questo concetto mi pare sia molto difficile da accettare...
4) Chiesa e vaticano
Certo, mi pare ovvio... ma quando mai! O_o
Come ho detto prima, questa rimane solo un'opinione.
Difficilmente qualcuno potrà sapere cosa accadrà, fino a quando non succederà.
Ma sinceramente ne tu ne io abbiamo minimamente le conoscienze per azzardare niente più che un'opinione.
E poi come vuoi definire uno stato di 40km quadrati, con giusto i luoghi per far risiedere i burocrati della chiesa? Uno stato che può mirare ad essere economicamente forte? (e le risorse dove sono?) Uno stato che può diventare militarmente forte? (un po' povera la popolazione).
Se per te non è simbolico questo...
gio lug 07, 2005 09:21
Stiamo un pochino andando Off Topic!
Ricordo che qui si parla di leggi sulle unioni gay e relative contestazioni della chiesa.
Si parlava di illegittimità per il fatto che la chiesa non dovrebbe poter interferire con la vita di uno stato straniero e laico.
Non dirmi che ci si appellano solo alle coscienze, perchè la chiesa è un organismo politico, che mira ai soldi, non alle anime (ma di questo si parlerà altrove, non qui).
Una manifestazione contro una legge è una manifestazione politica, non spirituale. Gesù diceva "porgi l'altra guancia" invece abbiamo un clero razzista, intollerante e sempre sul piede di guerra.
Sono molto più cristiano (dove con cristiano intendo "seguire la parola di Cristo" e non le stupide reinterpretazioni INVENTATE dal clero) io di un qualsiasi cattolico "ufficiale".
Quello che conta sono i fatti, e non le parole.
E' una questione di cultura. La chiesa è sempre stata razzista. Prima i mori e i musulmani (crociate), poi gli ebrei (ultimo caso: seconda guerra), ora i gay, dato che per il razzismo vero e proprio hanno dovuto chiedere scusa...
"Ama il prossimo tuo come te stesso". Quando impareranno il rispetto, la tolleranza, l'amore... allora questi signori della chiesa potranno venire a discutere con noi. Fino ad allora, che tornino nelle loro sagrestie.
Ricordo che qui si parla di leggi sulle unioni gay e relative contestazioni della chiesa.
Si parlava di illegittimità per il fatto che la chiesa non dovrebbe poter interferire con la vita di uno stato straniero e laico.
Non dirmi che ci si appellano solo alle coscienze, perchè la chiesa è un organismo politico, che mira ai soldi, non alle anime (ma di questo si parlerà altrove, non qui).
Una manifestazione contro una legge è una manifestazione politica, non spirituale. Gesù diceva "porgi l'altra guancia" invece abbiamo un clero razzista, intollerante e sempre sul piede di guerra.
Sono molto più cristiano (dove con cristiano intendo "seguire la parola di Cristo" e non le stupide reinterpretazioni INVENTATE dal clero) io di un qualsiasi cattolico "ufficiale".
Quello che conta sono i fatti, e non le parole.
E' una questione di cultura. La chiesa è sempre stata razzista. Prima i mori e i musulmani (crociate), poi gli ebrei (ultimo caso: seconda guerra), ora i gay, dato che per il razzismo vero e proprio hanno dovuto chiedere scusa...
"Ama il prossimo tuo come te stesso". Quando impareranno il rispetto, la tolleranza, l'amore... allora questi signori della chiesa potranno venire a discutere con noi. Fino ad allora, che tornino nelle loro sagrestie.
gio lug 07, 2005 10:10
Oops devo dire che ero abbastanza convinto che il topic si incentrasse sulla legittimità di intervento della chiesa cattolica, forse perchè il discorso è volto subito in quella direzione.
Pronunciarsi su una legge che richiama questioni morali è diritto e dovere di chi esiste per trasmettere una morale.
Per il resto:
Non dirmi che ci si appellano solo alle coscienze, perchè la chiesa è un organismo politico, che mira ai soldi, non alle anime (ma di questo si parlerà altrove, non qui).
Opinione tua, ma per piacere, non esporla come se fosse un dato di fatto.
Sul fatto che la chiesa sia piena di contraddizioni, abbia sbagiato in passato, ecc, ecc... come ho già detto, sono perfettamente d'accordo, ma non è questo il punto della discussione, mi pare.
Pronunciarsi su una legge che richiama questioni morali è diritto e dovere di chi esiste per trasmettere una morale.
Per il resto:
Non dirmi che ci si appellano solo alle coscienze, perchè la chiesa è un organismo politico, che mira ai soldi, non alle anime (ma di questo si parlerà altrove, non qui).
Opinione tua, ma per piacere, non esporla come se fosse un dato di fatto.
Sul fatto che la chiesa sia piena di contraddizioni, abbia sbagiato in passato, ecc, ecc... come ho già detto, sono perfettamente d'accordo, ma non è questo il punto della discussione, mi pare.
gio lug 07, 2005 10:20
borgata ha scritto:Per il resto:
Non dirmi che ci si appellano solo alle coscienze, perchè la chiesa è un organismo politico, che mira ai soldi, non alle anime (ma di questo si parlerà altrove, non qui).
Opinione tua, ma per piacere, non esporla come se fosse un dato di fatto.
Parlo della chiesa in generale, non delle singole persone.
Mi limito ad analizzare i fatti. Mi guardo intorno e vedo una serie di scelte e di comportamenti che mi portano a dire questo.
Che poi ci siano sacerdoti realmente interessati alla salvezza delle anime è sicuro.
Però interferendo con la politica italiana e spagnola, la chiesa conferma la mia teoria. E non c'è da scandalizzarsi, è una loro scelta.
gio lug 07, 2005 11:27
borgata ha scritto:1) intervento della chiesa
No, aspetta... stai dicendo che è male perchè c'è un evidente complotto della chiesa per favorire lo stato del vaticano? Per arricchirlo?
I principi cristiani e la coscienza dei fedeli non centrano nulla?
mapercortesia... stai basando un'opinione seria che è richiesta da questa discussione su una tua visione di loschi complotti di uno stato straniero... A me non sembra una buona argomentazione.
complotto? che complotto?
la Chiesa è già favorita!!! basta vedere quali sono le agevolazioni...
la cura delle anime c'entra anche, ma fino a un certo punto. sai quale è il tenore di vita di un vescovo? sai che dell' 8x1000 che gli viene passato dall'Italia(ossia da tutti quelli che votano "chiesa cattolica"e anche di tutti quelli che non scelgono affatto)il 78% va in stipendi di preti e perpetue, cause legali x affitti e altri problemi di immobli della chiesa e in banchetti e rappresentazioni ufficiali, mentre solo il 22% va a finire alle perdsone che ti fanno vedere in pubblicità?
i principi Cristiani sono stati stravolti dal Dio Denaro già dai tempi del medioevo... la castità dei preti, le indulgenze a pagamento, il giubileo, le donazioni obbligatorie... sono tutti fatti in nome del denaro.
PS: anche Scientology ha sempre usato la tecnica della diffamazione e dell'attacco politico... solo che S viene mal vista(in Italia e aggiungerei... a ragione), la Chiesa no!
2) ignoranza di vescovi..
Dal momento che tu tacci la chiesa come una "combriola" di ignoranti, mi è parso doveroso far notare come gli ignoranti siano un po' ovunque...
Parlare solo della chiesa sotto questo aspetto è un po' riduttivo, vederla in modo più ampio aiuta a dare un po' più di obiettività al discorso. Altrimenti sembra che i cattivi stiano solo nelle chiese...
onestamente non penso siano ignoranti nel senso che"ignorano"... sono solo retrogradi per i loro comodi. accettare certe cose, come l'evoluzionismo o come il matrimonio dei gay, o le materie dell' ultimo Referendum significherebbe scostarsi datta Tradizione. e la chiesa senza tradizione non è nulla. la tradizione è ciò che tiene unite le ultime vestigia, ed è ciò che la Chiesa ha il terrore di perdere e per questo attacca con forza chiunque si discosti o voglia discostare la Società da una posizione di Aderenza a questa tradizione.
3) Ambasciatori.
ovvio che non sia così, dal momento che prima di essere ambasciatori, sono guide spirituali. Ma questo concetto mi pare sia molto difficile da accettare...
noooo... non sono solo guide spirituali. sono guide spirituali se lo fanno gratis. sono pagati x quello. è un lavoro. un prete è pagato x fare il prete. un vescovo pure di più. è ovvio e naturale che più si sale nella catena di"comando", più la colla sulla poltrona di velluto sia tenace.
le anime contano, ma fino a un certo punto! poi... ci possono essere eccezioni.. ma sono delle eccezioni. non la regola.
4) Chiesa e vaticano
Certo, mi pare ovvio... ma quando mai! O_o
Come ho detto prima, questa rimane solo un'opinione.
Difficilmente qualcuno potrà sapere cosa accadrà, fino a quando non succederà.
Ma sinceramente ne tu ne io abbiamo minimamente le conoscienze per azzardare niente più che un'opinione.
a dire il vero sono cose già accadute. con lo scisma di Costantinopoli si son persi tutta l'Europa ad est dell'Italia(al 90%)... ogni volta che la Chiesa si mostra debole una buona fetta dei fedeli, e delle loro offerte, e dei loro viaggi a S.Pietro(vedi dopo)se ne va...
il prossimo scisma, di cui si può ipotizzare ragionevolmente la possibilità concreta, si porterà via l'Africa e il Sud America. miliardi di fedeli che... Puff... e da religione più seguita al mondo, il Cattolicesimo, passerà in 2° piano. per questo usa il pugno di ferro nei confronti dei Vescovi Scismatici di quelle zone del mondo.(PS:son cose vere...già dalla morte di Woitila si stanno muovendo di brutto le acque... vedi il casino x nn far eleggere il Papa brasiliano!)
E poi come vuoi definire uno stato di 40km quadrati, con giusto i luoghi per far risiedere i burocrati della chiesa? Uno stato che può mirare ad essere economicamente forte? (e le risorse dove sono?) Uno stato che può diventare militarmente forte? (un po' povera la popolazione).
Se per te non è simbolico questo...
il Vaticano non ha bisogno di un esercito nè di sporcarsi le mani. ci pensano gli altri Stati a difenderlo. inoltre essendo un'enclave Italiana prima di colpirlo si dovrebbe muovere guerra a noi. perciò il problema dell'esercito non si pone. invece il Potere politico, ossia quello di fare muovere i potenti, di parlare a tu x tu con la Cina... quello ce l'ha eccome! e non lo vuole perdere! e cosa pensi che dia al Papa il potere politico? lo scandalo che nascerebbe in tutti i cattolici. e i cattolici dichiarati sono tanti in ogni Paese.
stessa cosa per il potere economico... perchè hai una pur vaga idea di quanti pellegrini vanno a S.Pietro ogni giorno? quanti rosari benedetti(tra l'altro è Simonia questa!!), immaginette, statuette, foto del Papa, magliette"Smackdown on Heresy"e via dicendo vengono comprate al giorno? e vogliamo aggiungere le donazioni? e le questue? e gli affitti dei terreni? e i redditi derivati da tutti i beni in Italia e non solo?
pensi davvero che uno stato come il Vaticano abbia bisogno di terreni e territorio per prosperare? non c'è la dogana tra Italia e Vaticano... per cui basta uscire e comprare in Ita tutto quello che serve... tanto i soldi, come visto, non mancano.
PS: il Vaticano è uno degli stati con il Reddito Procapite netto più alti al mondo!
EDIT:
inoltre la questione ingerenze politiche...
come puoi dire che fare manifestazioni contro un referendum, o contro una votazione o contro un evento politico, sia qualcosa che esula dalla Politica?
gio lug 07, 2005 12:56
@muz
Conclusioni personali tratte da fatti e avvenimenti si chiamano "illazioni".
Tutta un'altra cosa rispetto ai fatti reali e comprovati.
Sicuramente la chiesa mira, tra le altre cose, anche al suo sostegno economico, mi pare a una cosa abbastanza normale.
Ribadisco che secondo me ha piena legittimità la chiesa ad esprimersi, per cui se questo è il fatto su cui ti basi, non vi è alcuna motivazione ovvia che porta alla tua conclusione.
@Nathaniel
1) ma qui non si discute sulla qualità della chiesa (e io non nego che tu possa tranquillamente avere ragione), ma sulla sua legittimità ad espimere la propria voce.
Per chi crede nella chiesa le tue argomentazioni valgono meno di niente, perchè chi crede nella chiesa ritiene giusto, o per lo meno tollerabile, il suo modo di essere.
2) immagino che dessimo lo stesso valore alla parola ignoranza.
In ogni caso io credo che una delle maggiori paure che spingono gli ecclesiastici a certe decisioni sia quella di vedere una società che in nome della libertà diventi decadente e senza regole. Quale cosa migliore se non seguire le leggi di Dio, fosse anche di vedere dei limiti alla nostra libertà secondo il pensiero moderno? (per capirci, questa non è la mia opinione).
3) beh, al mondo di oggi senza denaro non si sopravvive. Purtroppo ogni tanto gli idealismi si scontrano con qualche problema pratico. Siamo tutti umani, no? Secondo me tu vorresti una chiesa che in questo mondo non potrebbe esistere.
4) sinceramente non vedo molto il nesso tra uno scisma di qualche secolo fa e la perdita di 40km quadri di territorio fisico..
non ho detto che il vaticano non sia ricco... ma ricco in proporzione... è uno staterello il cui unico vero potere può essere la presa della religione sui fedeli ma... guardaunpo'... tale potere può anche esistere senza uno stato fisico dietro. Tutto qui il discorso.
Conclusioni personali tratte da fatti e avvenimenti si chiamano "illazioni".
Tutta un'altra cosa rispetto ai fatti reali e comprovati.
Sicuramente la chiesa mira, tra le altre cose, anche al suo sostegno economico, mi pare a una cosa abbastanza normale.
Ribadisco che secondo me ha piena legittimità la chiesa ad esprimersi, per cui se questo è il fatto su cui ti basi, non vi è alcuna motivazione ovvia che porta alla tua conclusione.
@Nathaniel
1) ma qui non si discute sulla qualità della chiesa (e io non nego che tu possa tranquillamente avere ragione), ma sulla sua legittimità ad espimere la propria voce.
Per chi crede nella chiesa le tue argomentazioni valgono meno di niente, perchè chi crede nella chiesa ritiene giusto, o per lo meno tollerabile, il suo modo di essere.
2) immagino che dessimo lo stesso valore alla parola ignoranza.
In ogni caso io credo che una delle maggiori paure che spingono gli ecclesiastici a certe decisioni sia quella di vedere una società che in nome della libertà diventi decadente e senza regole. Quale cosa migliore se non seguire le leggi di Dio, fosse anche di vedere dei limiti alla nostra libertà secondo il pensiero moderno? (per capirci, questa non è la mia opinione).
3) beh, al mondo di oggi senza denaro non si sopravvive. Purtroppo ogni tanto gli idealismi si scontrano con qualche problema pratico. Siamo tutti umani, no? Secondo me tu vorresti una chiesa che in questo mondo non potrebbe esistere.
4) sinceramente non vedo molto il nesso tra uno scisma di qualche secolo fa e la perdita di 40km quadri di territorio fisico..
non ho detto che il vaticano non sia ricco... ma ricco in proporzione... è uno staterello il cui unico vero potere può essere la presa della religione sui fedeli ma... guardaunpo'... tale potere può anche esistere senza uno stato fisico dietro. Tutto qui il discorso.
mar lug 12, 2005 07:31
Ultima modifica di Malyka il ven dic 09, 2005 20:04, modificato 1 volta in totale.
mer ago 31, 2005 11:38
Per ricollegarci, dopo tanto tempo, al discorso "omosessualità", ecco qualcosa che darà da pensare (si spera) a quelle coltissime persone che ritengono l'omosessualità un "vizio".
Omosessuali si nasce o si diventa?
La scienza ora indaga sui gemelli
da http://www.repubblica.it
LONDRA - Patrick e Thomas sono due gemelli di sette anni, perfettamente identici. Ma basta passare con loro qualche secondo per accorgersi delle differenze: Patrick è dolce, riflessivo, delicato; Thomas è aggressivo, rumoroso, scoppiettante. Quando i gemelli avevano due anni, Patrick trovò nell'armadio le scarpe della mamma e le indossò. A tre anni, mentre Thomas impugnava pistole giocattolo, Patrick diceva che il suo giocattolo preferito erano le bambole Barbie. L'anno scorso, la maestra ha chiamato la madre dei due gemelli per dirle che Patrick metteva a disagio i compagni di classe: insistendo che lui è una femmina, non un maschio. Interpellato uno psicologo, la sua mamma ha scoperto che tale comportamento ha un nome scientifico: "childhood gender nonconformity" (Cgn), ossia un'infanzia non conforme al proprio sesso. Esistono considerevoli ricerche del fenomeno, secondo le quali il 75 per cento dei bambini affetti da "Cgn" diventano omosessuali, o bisessuali, quando sono grandi.
Se ciò è vero, tuttavia, perché un gemello ha tendenze femminili e gay, mentre l'altro cresce eterosessuale? Freud sosteneva che l'omosessualità deriva da fattori ambientali, dall'educazione ricevuta dai genitori, da una madre troppo protettiva: ma nel caso dei due gemelli, la madre e l'educazione ricevuta sono identici per entrambi. Teorie più recenti, nell'ultimo decennio, hanno dato invece maggior credito all'ipotesi opposta, ossia a cause genetiche dell'omosessualità, con la scoperta di un cosiddetto "gene gay" nel 1993, il cromosoma Xq28, e con studi sulle dimensioni dei neuroni nell'ipotalamo (la regione del cervello che controlla la sfera sessuale), risultate doppie negli eterosessuali rispetto agli omosessuali. Ma i gemellini Patrick e Thomas hanno ricevuto lo stesso, identico patrimonio genetico. E allora, perché hanno un diverso orientamento sessuale?
La risposta definitiva non è ancora arrivata, ma la conoscenza scientifica in questo campo sta facendo passi da gigante grazie a uno studio quinquennale condotto negli Stati Uniti su cinquemila fratelli, eterosessuali e omosessuali, e a rivoluzionarie ricerche in Svezia, in Austria e in altri paesi europei. Mentre continua a perdere terreno la vecchia tesi freudiana dell'omosessualità causata dall'ambiente e dal modo in cui si viene allevati, nuove prove rafforzano l'importanza di fattori genetici e biologici nello sviluppo di una o dell'altra preferenza sessuale.
Per quanto riguarda in particolare Patrick e Thomas (non i loro veri nomi), la cui storia è stata raccontata dal New York Times e dal Guardian, l'opinione degli esperti è che la differenza sia nata nel ventre materno, durante i nove mesi di gravidanza: quando Patrick potrebbe avere vissuto uno stress pre-natale, a causa della sua posizione nell'utero, del flusso di sangue che gli arrivava, o di altri fattori al di là del controllo della madre.
All'antico quesito, "omosessuali si nasce o si diventa?", bisognerebbe dunque rispondere, almeno nel suo caso, che qualche volta si diventa omosessuali ancora prima di nascere.
Omosessuali si nasce o si diventa?
La scienza ora indaga sui gemelli
da http://www.repubblica.it
LONDRA - Patrick e Thomas sono due gemelli di sette anni, perfettamente identici. Ma basta passare con loro qualche secondo per accorgersi delle differenze: Patrick è dolce, riflessivo, delicato; Thomas è aggressivo, rumoroso, scoppiettante. Quando i gemelli avevano due anni, Patrick trovò nell'armadio le scarpe della mamma e le indossò. A tre anni, mentre Thomas impugnava pistole giocattolo, Patrick diceva che il suo giocattolo preferito erano le bambole Barbie. L'anno scorso, la maestra ha chiamato la madre dei due gemelli per dirle che Patrick metteva a disagio i compagni di classe: insistendo che lui è una femmina, non un maschio. Interpellato uno psicologo, la sua mamma ha scoperto che tale comportamento ha un nome scientifico: "childhood gender nonconformity" (Cgn), ossia un'infanzia non conforme al proprio sesso. Esistono considerevoli ricerche del fenomeno, secondo le quali il 75 per cento dei bambini affetti da "Cgn" diventano omosessuali, o bisessuali, quando sono grandi.
Se ciò è vero, tuttavia, perché un gemello ha tendenze femminili e gay, mentre l'altro cresce eterosessuale? Freud sosteneva che l'omosessualità deriva da fattori ambientali, dall'educazione ricevuta dai genitori, da una madre troppo protettiva: ma nel caso dei due gemelli, la madre e l'educazione ricevuta sono identici per entrambi. Teorie più recenti, nell'ultimo decennio, hanno dato invece maggior credito all'ipotesi opposta, ossia a cause genetiche dell'omosessualità, con la scoperta di un cosiddetto "gene gay" nel 1993, il cromosoma Xq28, e con studi sulle dimensioni dei neuroni nell'ipotalamo (la regione del cervello che controlla la sfera sessuale), risultate doppie negli eterosessuali rispetto agli omosessuali. Ma i gemellini Patrick e Thomas hanno ricevuto lo stesso, identico patrimonio genetico. E allora, perché hanno un diverso orientamento sessuale?
La risposta definitiva non è ancora arrivata, ma la conoscenza scientifica in questo campo sta facendo passi da gigante grazie a uno studio quinquennale condotto negli Stati Uniti su cinquemila fratelli, eterosessuali e omosessuali, e a rivoluzionarie ricerche in Svezia, in Austria e in altri paesi europei. Mentre continua a perdere terreno la vecchia tesi freudiana dell'omosessualità causata dall'ambiente e dal modo in cui si viene allevati, nuove prove rafforzano l'importanza di fattori genetici e biologici nello sviluppo di una o dell'altra preferenza sessuale.
Per quanto riguarda in particolare Patrick e Thomas (non i loro veri nomi), la cui storia è stata raccontata dal New York Times e dal Guardian, l'opinione degli esperti è che la differenza sia nata nel ventre materno, durante i nove mesi di gravidanza: quando Patrick potrebbe avere vissuto uno stress pre-natale, a causa della sua posizione nell'utero, del flusso di sangue che gli arrivava, o di altri fattori al di là del controllo della madre.
All'antico quesito, "omosessuali si nasce o si diventa?", bisognerebbe dunque rispondere, almeno nel suo caso, che qualche volta si diventa omosessuali ancora prima di nascere.
mer ago 31, 2005 14:42
letta così parrebbe di capire che "si nasce" omosessuali non lo si diventa quindi la chiesa dovrebbe chiedersi: se l'onnipotente e onnipresente Dio crea un essere omosessuale, ha commesso un errore e quindi rischiamo tutti la morte per il collasso di un sistema che si basa sull'impossibilità di un suo errore (Dogma docet)? oppure l'omosessualità va accettata in quanto non è un vizio?
mer ago 31, 2005 15:36
Non mi intrufolo nelle questioni filosofiche di skaan, però non mi parrebbe strano che l'omossessualità di uno dei bambini si possa essere sviluppata proprio a causa dell'ambiente in cui si è trovato a vivere.
Certo, famiglia ed educazione sono le stesse del fratello etero, ma lo stesso non si può dire del modo in cui il bambino si è relazionato con tale ambiente. Magari il fratello, sviluppando un carattere molto forte, lo ha pian piano indotto verso un comportamento più femminile...
Naturalmente è solo un'ipotesi, ma sinceramente non mi pare una giusta analisi quella dell'articolo, che elimina il fattore ambientale solo perchè i due hanno vissuto nello stesso ambiente.
Certo, famiglia ed educazione sono le stesse del fratello etero, ma lo stesso non si può dire del modo in cui il bambino si è relazionato con tale ambiente. Magari il fratello, sviluppando un carattere molto forte, lo ha pian piano indotto verso un comportamento più femminile...
Naturalmente è solo un'ipotesi, ma sinceramente non mi pare una giusta analisi quella dell'articolo, che elimina il fattore ambientale solo perchè i due hanno vissuto nello stesso ambiente.
mer ago 31, 2005 16:50
Penso che la Chiesa possa dire ciò che vuole in qualunque paese (ovviamente nei giusti toni), ma pure che due omosessuali abbiano il diritto di ufficializzare la loro unione, se lo ritengono un passo importante ed indispensabile per la loro vita in comune.
Chi se ne frega di questioni di genetica, di semantica o altro, alla fin fine uno deve avere il diritto di decidere della propria vita, e non vedo perchè ledere un tale diritto solo per una questione di presunta fede o morale fasulla
!
Chi se ne frega di questioni di genetica, di semantica o altro, alla fin fine uno deve avere il diritto di decidere della propria vita, e non vedo perchè ledere un tale diritto solo per una questione di presunta fede o morale fasulla
!
mer ago 31, 2005 18:08
Ultima modifica di Malyka il ven dic 09, 2005 20:05, modificato 1 volta in totale.
gio set 15, 2005 19:08
Il "New York Times" pubblica la copia del documento della Santa Sede
che istruisce gli investigatori. Osservati speciali anche New Age e disciplina
Preti gay, il Vaticano si muove
ispezione in tutti i seminari Usa
La settimana scorsa il monito dell'arcivescovo O'Brien
"Chi ha tendenze omossessuali non deve diventare sacerdote"
CITTA' DEL VATICANO - Il Vaticano ha avviato un'indagine su tutti i 229 seminari cattolici presenti negli Stati Uniti alla ricerca di "prove di omosessualita" fra preti e seminaristi e per scovare eventuali allievi che dissentano dagli insegnamenti della Chiesa cattolica. In tutto sono coinvolti 4.500 studenti. Una copia del documento del Vaticano che istruisce gli investigatori nel loro lavoro è stato consegnato da un prete al New York Times.
L'ultima supervisione del genere risale a 25 anni fa e durò sei anni. "Il seminario è libero dalle influenze della New Age? - è una delle domande contenute nel testo di 12 pagine - Ci sono prove di omosessualità nel seminario?". E ancora, per quanto riguarda il personale docente, si chiede se ci sia qualcuno che "dissente dall'autorevole insegnamento della Chiesa o la cui condotta non rappresenta un buon esempio per i futuri preti?".
E proprio la scorsa settimana - si ricorda nell'articolo, accessibile sul sito online del Nyt - il capo dei cappellani militari americani e responsabile del controllo sui seminari, l'arcivescovo Edwin O'Brien, forse commentando il documento vaticano, aveva dichiarato che "chiunque sia coinvolto in attività omosessuale o abbia forti inclinazioni all'omosessualità" non dovrebbe essere ammesso in seminario, e che la misura restrittiva dovrebbe essere applicata anche a chi non ha più avuto rapporti sessuali con partner dello stesso sesso da oltre un decennio.
I seminari americani sono sotto stretta sorveglianza sull'onda degli scandali sessuali che hanno colpito i sacerdoti cattolici americani nel 2002. Da allora il Vaticano e le gerarchie ecclesiastiche americane sono d'accordo sulla necessità di un maggior rigore nei controlli sulle ammissioni ai seminari in particolare per verificare la reale disponibilità dei candidati a votarsi ad una vita di celibato e castità.
E in particolare, si legge nell'articolo, il problema dell'omosessualità è quello più attentamente scrutato dalle gerarchie perché l'80 per cento delle persone vittime di abusi sessuali denunciati e attribuiti a preti e seminaristi riguardano bambini e comunque maschi minori.
Il reverendo Donald B. Cozzens, ex rettore di un seminario protagonista cinque anni fa di una furiosa polemica dopo aver sostenuto che "quella di prete è o sta diventando una professione gay", ha detto al quotidiano americano che la Chiesa è ormai arrivata ad accettare la sua osservazione. Tuttavia, padre Cozzens si è detto preoccupato che l'ispezione possa indurre molti seminaristi e insegnanti a ritirarsi: "Dal mio punto di vista sarebbe un errore enorme. Penso sia scorretto se non ingiusto per i seminaristi gay e per gli insegnanti che hanno una vita improntata alla castità".
Dello stesso avviso il reverendo Thomas J. Reese, costretto in maggio a dimettersi dalla direzione del magazine gesuita "America" per le sue posizioni considerate troppo poco ortodosse: "Sarebbe molto più salutare se un seminarista potesse parlare della sua sessualità con un direttore spirituale, mentre questo genere di politica costringerà a tenere tutto nascosto".
L'arcivescovo O'Brien, che non ha voluto parlare con il New Tork Times, ha fatto sapere all'agenzia di stampa Associated press che il documento relativo al controllo dei seminari sarà rivisto dal Papa e dovrebbe essere pronto entro la fine dell'anno.
che istruisce gli investigatori. Osservati speciali anche New Age e disciplina
Preti gay, il Vaticano si muove
ispezione in tutti i seminari Usa
La settimana scorsa il monito dell'arcivescovo O'Brien
"Chi ha tendenze omossessuali non deve diventare sacerdote"
CITTA' DEL VATICANO - Il Vaticano ha avviato un'indagine su tutti i 229 seminari cattolici presenti negli Stati Uniti alla ricerca di "prove di omosessualita" fra preti e seminaristi e per scovare eventuali allievi che dissentano dagli insegnamenti della Chiesa cattolica. In tutto sono coinvolti 4.500 studenti. Una copia del documento del Vaticano che istruisce gli investigatori nel loro lavoro è stato consegnato da un prete al New York Times.
L'ultima supervisione del genere risale a 25 anni fa e durò sei anni. "Il seminario è libero dalle influenze della New Age? - è una delle domande contenute nel testo di 12 pagine - Ci sono prove di omosessualità nel seminario?". E ancora, per quanto riguarda il personale docente, si chiede se ci sia qualcuno che "dissente dall'autorevole insegnamento della Chiesa o la cui condotta non rappresenta un buon esempio per i futuri preti?".
E proprio la scorsa settimana - si ricorda nell'articolo, accessibile sul sito online del Nyt - il capo dei cappellani militari americani e responsabile del controllo sui seminari, l'arcivescovo Edwin O'Brien, forse commentando il documento vaticano, aveva dichiarato che "chiunque sia coinvolto in attività omosessuale o abbia forti inclinazioni all'omosessualità" non dovrebbe essere ammesso in seminario, e che la misura restrittiva dovrebbe essere applicata anche a chi non ha più avuto rapporti sessuali con partner dello stesso sesso da oltre un decennio.
I seminari americani sono sotto stretta sorveglianza sull'onda degli scandali sessuali che hanno colpito i sacerdoti cattolici americani nel 2002. Da allora il Vaticano e le gerarchie ecclesiastiche americane sono d'accordo sulla necessità di un maggior rigore nei controlli sulle ammissioni ai seminari in particolare per verificare la reale disponibilità dei candidati a votarsi ad una vita di celibato e castità.
E in particolare, si legge nell'articolo, il problema dell'omosessualità è quello più attentamente scrutato dalle gerarchie perché l'80 per cento delle persone vittime di abusi sessuali denunciati e attribuiti a preti e seminaristi riguardano bambini e comunque maschi minori.
Il reverendo Donald B. Cozzens, ex rettore di un seminario protagonista cinque anni fa di una furiosa polemica dopo aver sostenuto che "quella di prete è o sta diventando una professione gay", ha detto al quotidiano americano che la Chiesa è ormai arrivata ad accettare la sua osservazione. Tuttavia, padre Cozzens si è detto preoccupato che l'ispezione possa indurre molti seminaristi e insegnanti a ritirarsi: "Dal mio punto di vista sarebbe un errore enorme. Penso sia scorretto se non ingiusto per i seminaristi gay e per gli insegnanti che hanno una vita improntata alla castità".
Dello stesso avviso il reverendo Thomas J. Reese, costretto in maggio a dimettersi dalla direzione del magazine gesuita "America" per le sue posizioni considerate troppo poco ortodosse: "Sarebbe molto più salutare se un seminarista potesse parlare della sua sessualità con un direttore spirituale, mentre questo genere di politica costringerà a tenere tutto nascosto".
L'arcivescovo O'Brien, che non ha voluto parlare con il New Tork Times, ha fatto sapere all'agenzia di stampa Associated press che il documento relativo al controllo dei seminari sarà rivisto dal Papa e dovrebbe essere pronto entro la fine dell'anno.