Elettori di destra, elettori di sinistra

sul comunismo:
Cossutta ha detto chiaramente, l'anno scorso, non 50 anni fa, che il comunismo russo ha fatto bene al mondo! mi pare che non sia il caso che dice Xyatha, no? se mi dicessero: il mio ideale è il marxismo(per quanto io ritengo NON sia in alcun modo realizzabile e si sia dimostrato sempre fallimentare), avrebbero il mio rispetto. ma quando mi vieni a dire che la Russia Sovietica è da additare come esempio penso che l'unica cosa che ti meriti sia andare a vivere a Cuba o in Cambogia, ma non come turista, ma come i poveracci che vivono sotto regime!
Per quanto riguarda i Partigiani io ritengo che per quanto abbiano fatto la loro parte nell'antifascismo si siano macchiati di pesani reati ammazzando non solo i Fascisti e i Nazisti, ma anche i Cristiani per avvicinarsi all'ideale comunista ateo. e se si nega questo si mente sapeno di mentire...
c'è stata pure la rimessa in libertà di migliaia di mafiosi che erano in galera grazie al prefetto Mori.
la verità non è MAI da una sola parte. io sono sicuro di questo. e voi?

Ovviamente non e' da una sola parte.

Anzi ti ringrazio d'avermi messo a conoscenza di questa frase di Cossutta - che onestamente non conoscevo - mi informero' in merito, perche' se e' vera mi trova totalmente discorde. :wink:

Azrael The Dark ha scritto:Se fai una legge che vieta od obbliga qualcosa, IMPONI la tua volontà.
Se vieti di mettere crocifissi e, per par condicio, veli & similia, imponi la tua volontà anti-clericale, laicista, comunista, atea... Ci son tanti nomi per chiamarla. Anche a chi magari non è d'accordo, e quindi sei dispotico.
Se obblighi le persone a tenere queste cose, allo stesso modo è un'imposizione perchè c'è gente che non le vuole. E quindi sei dispotico.

Chi ha ragione, allora?

Beh, in quanto uomo di destra (da quanto traspare da quello che scrivi, eh) e dato che difendi la religione, ma dissenti dalla mia visione di "libertà" commentami le leggi che non si è riusciti ad abrogare con gli ultimi Referendum.

E' un esempio pratico di come la tua libertà sia dispotica. Dato che qualche prete ha deciso che l'embrione sia vita, e che la fecondazione eterologa sia peccato, si IMPONE a tutte le donne a non ricorrere a certi sistemi di fecondazione e si IMPONE di non poter scegliere se farsi impiantare o meno un ovulo malato.
Quelle leggi sono l'esempio lampante di come sia la Chiesa a voler imporre la sua visione moralistica del mondo a tutti. Quindi prima di dire a me che togliere un pezzo di legno dai muri delle scuole sia un atto dispotico, pensa a quante coppie non potranno avere figli sani, o quante non potranno averne per nulla, o quante saranno obbligate a procedere a tentativi (e abortire) fino ad impiantare un ovulo sano.

Ti rimando al topic sul referendum per documentarti a fondo.

Azrael, il terreno "democrazia" non è favorevole alla Chiesa, non alla Chiesa Cattolica Romana.

Beh, in quanto uomo di destra (da quanto traspare da quello che scrivi, eh) e dato che difendi la religione, ma dissenti dalla mia visione di "libertà" commentami le leggi che non si è riusciti ad abrogare con gli ultimi Referendum.
E' un esempio pratico di come la tua libertà sia dispotica.

Tu parli come se al governo ci fossi io... Magari. :asd:

Ricorda invece che molte volte ho detto "Fosse per me brucerebbero tutti tranne poche eccezioni".
Non apprezzo in toto l'operato della destra ma disprezzo quello della sinistra. Ho un'ideologia di destra, ma non mi ritrovo attualmente con nessuno dei partiti della CdL. :roll:

Dato che qualche prete ha deciso che l'embrione sia vita, e che la fecondazione eterologa sia peccato, si IMPONE a tutte le donne a non ricorrere a certi sistemi di fecondazione e si IMPONE di non poter scegliere se farsi impiantare o meno un ovulo malato.

Ovviamente, dici bene.

Quindi prima di dire a me che togliere un pezzo di legno dai muri delle scuole sia un atto dispotico, pensa a quante coppie non potranno avere figli sani, o quante non potranno averne per nulla, o quante saranno obbligate a procedere a tentativi (e abortire) fino ad impiantare un ovulo sano.

Ma infatti io, che di solito difendo la chiesa perché è spesso bersagliata da sparate a zero senza alcun senso (che non rendono giustizia all'enorme fenomeno che è stato e che continua ad essere), sono PER la fecondazione assistia, son PER l'aborto, sono PER il preservativo, sono PER la ricerca sulle cellule staminali.
Muze, tu mi parli come se io avessi votato UDC. :asd:

Non lo farei mai.
Io sono semplicemente obiettivo. Se non ci fosse stata la Chiesa Cattolica Romana, noi saremmo ancora... non dico delle scimmie, ma quasi... :roll:

Però io su certe cose come la sperimentazione scientifica sono pienamente d'accordo. E non sono l'unico di destra che la pensa così, eh. La destra non è la chiesa, anche se la chiesa può essere di destra... :roll:

Azrael, il terreno "democrazia" non è favorevole alla Chiesa, non alla Chiesa Cattolica Romana.

Lo so benissimo, sono d'accordo. E' un dispotismo. Ora per favore la smetti di rigirare il discorso e rispondi alla mia domanda? Come si fa ad accontentare tutti se pure la democrazia è dispotica verso alcuni? Se vieti di tenere il crocifisso oppure obblighi a tenerlo, imponi la tua volontà.

Quindi, se io levo il crocifisso, sono in accordo con la Costituzione. Se tu lo vuoi tenere, sei anticostituzionale.

Ed a me, cittadino italiano cattolico credente (no, non lo sono, ma faccio finta :asd:

) educato per tradizione ad avere il crocifisso (che alla fine è un simbolo d'amore e sacrificio, nient'altro) nella propria aula, non può legittimamente tirare il culo sapendo che devo toglierlo quando "potrebbe offendere altre persone" e "la Costituzione dice così".
Ma sai com'é, magari anche io, cittadino italiano cattolico credente (che non sono :lol:

) potrei dire che quell'articolo della Costituzione non mi sta tanto bene... Soprattutto perché, tornando al discorso di prima, vietando una cosa IMPONE arbitrariamente la volontà dell'Assemblea Costituente su tutte le generazioni future.
E magari mi tira anche il culo sapendo che, nonostante la scuola sia laica, il crocifisso non si può tenere, il velo islamico si. :roll:

Non c'è una soluzione, non basta dire "Ma la Costituzione dice così" perchè anche quella si può riformare. Se ci sono due persone, una che vuole tenere il crocifisso e l'altra che lo vuole togliere, perchè una delle due deve avere IL DIRITTO di decidere cosa è meglio per entrambi, imponendo la sua volontà sull'altro?
Ma anche se ci fossero 3 persone di cui 2 non vogliono tenerlo: si fa una votazione democratica e quello che sta da solo se lo prende in quel posto... Sembra giusto, ma alla fine se ci pensate non lo è: solo perché le mie idee sono la minoranza, non vuol dire che siano intrinsecamente sbagliate. Pure le idee di Einstein erano la minoranza. :roll:

Se ci pensate bene, la democrazia è solo un pessimo compromesso che cerca di accontentare quelli che sono di più facendo in modo che quelli che sono di meno facciano meno casino possibile.
Nonostante questo, rimane ancora la migliore forma di governo, eh.

Muzedon ha scritto:E' un esempio pratico di come la tua libertà sia dispotica. Dato che qualche prete ha deciso che l'embrione sia vita, e che la fecondazione eterologa sia peccato, si IMPONE a tutte le donne a non ricorrere a certi sistemi di fecondazione e si IMPONE di non poter scegliere se farsi impiantare o meno un ovulo malato.

A questo punto dovresti anche liberalizzare l'omicidio per poter espiantare gli organi, no?
Perchè io devo essere limitato in questo?
Allo stesso modo in cui sarei potuto essere stato ucciso (bel periodo, non c'è che dire) quando ancora un embrione, perchè i miei genitori non possono decidere di uccidermi adesso?

Bello vedere il solito gruppo di maschi che parla di aborto come se fosse un problema che gli appartiene. Facile parlare delle cose quando non ci riguardano, vero...? (Eh, Khelden, si, stavolta mi riferisco a te)

Azrael, a me cittadina italiana - e me ne frego del credo - per usare una tua espressione, mi tira il culo di cosa a te moralmente piace o no. La legge e' questa. Punto. Se non ti piace vai in una scuola privata. Se vuoi un crocefisso vai in Chiesa. Oppure emigri: esistono altri paesi. Ma non pretendi di usare il simbolo d'una fede in una struttura che di religioso non DEVE avere niente, perche' espressione d'uno Stato che deve essere al di sopra dei particolarismi delle singole religioni.
Per la cronaca, sono d'accordo che andrebbe proibito anche il velo. Come in Francia, andrebbero proibiti TUTTI i simboli di culto. Lo stato e' laico...

Per chiudere sulla democrazia: ovviamente si devono tenere da conto le minoranze.
Ma questo non vuol dire snaturare la natura stessa di Stato per fare contenti loro.
Se mi ritrovo la minoranza di nazisti che vuole sterminare tutti gli ebrei e i gay a bastonate, la suddetta minoranza se ne va a casa del diavolo...anzi, se li pesco, vanno proprio in prigione...

Ah... vorrei ricordarti che grazie alla Chiesa Cattolica Romana siamo rimasti indietro col progresso in una maniera paurosa, visto che per mille anni e piu' gli Arabi ed i Cinesi hanno avuto una cultura tecnologica, scientifica ed anche umana che ci passava di chilometri... e se non siamo piu' delle scimmie non lo dobbiamo certo alla Chiesa, che ha tentato in tutti i modi di impedire il progresso (e' del 1862 l'affermazione che il progresso e' Satana e la locomotiva uno strumento del demonio... meno di 150 anni fa. E han dato ragione a Galileo meno di 50 anni fa...)

Per la vostra gioia cmq parto oggi dopo pranzo e torno lunedi' sera, quindi per un paio di giorni non avro' modo di rispondere.

Xyatha ha scritto:Bello vedere il solito gruppo di maschi che parla di aborto come se fosse un problema che gli appartiene. Facile parlare delle cose quando non ci riguardano, vero...? (Eh, Khelden, si, stavolta mi riferisco a te)

Diglielo tu a chi non trova un cuore sano per sè, che non può uccidere una persona compatibile :ceh:

Khelden Tahl ha scritto:
Muzedon ha scritto:E' un esempio pratico di come la tua libertà sia dispotica. Dato che qualche prete ha deciso che l'embrione sia vita, e che la fecondazione eterologa sia peccato, si IMPONE a tutte le donne a non ricorrere a certi sistemi di fecondazione e si IMPONE di non poter scegliere se farsi impiantare o meno un ovulo malato.

A questo punto dovresti anche liberalizzare l'omicidio per poter espiantare gli organi, no?
Perchè io devo essere limitato in questo?
Allo stesso modo in cui sarei potuto essere stato ucciso (bel periodo, non c'è che dire) quando ancora un embrione, perchè i miei genitori non possono decidere di uccidermi adesso?

Stai parlando seriamente o stai provocando come tuo solito? :roll:

Perchè se stiamo ad andare per logica stringente il tuo ragionamento vale per tutto. Anche ammazzare le vecchiette che attraversano la strada in un punto in cui non ci sono le strisce pedonali. In teoria hai ragione tu, in pratica hai ammazzato un essere umano.
E questa logica stringente è inutile se deve anche reggere da un punto di vista etico. E parlando di etica i tuoi embrioni non valgono nulla, dato che la natura li stermina come e quando vuole. Così come per la natura la vita di un singolo uomo non vale nulla. Sempre secondo la tua logica.

Lo so benissimo, sono d'accordo. E' un dispotismo. Ora per favore la smetti di rigirare il discorso e rispondi alla mia domanda? Come si fa ad accontentare tutti se pure la democrazia è dispotica verso alcuni? Se vieti di tenere il crocifisso oppure obblighi a tenerlo, imponi la tua volontà.

Non esiste NULLA che possa accontentare tutti. Siamo tutti unici, e persino due persone che sembrano avere tanti punti di incontro (prendi me e Xyatha, ad esempio, qui ci ritroviamo d'accordo su politica e ambiente) si trovano in disaccordo su mille altre questioni (e chattando con la signorina sono emerse migliaia di differenze tra noi).

Quindi nessuno può accontentare tutti. Ma caro Azrael, non tutto quello che accontenta te, scontenta me. Se tu (esempio strampalato) fossi medico, e lo stipendio degli architetti fosse aumentato del 5%, i geometri non protesterebbero scendendo in piazza a bruciare automobili. :roll:

Se tu invece decidi di licenziare tutti i geometri per farli sostituire da archietetti, i geometri avrebbero i loro buoni motivi per far sentire la loro voce in pubblica piazza.

La democrazia è uno strumento buono solo se usato in maniera intelligente e onesta, e non in maniera intelligente e mirata. In quest'ultimo caso, diventa un'arma, non più uno strumento del popolo.

Esempi: la legge salva Previti... la maggioranza degli italiani aveva la necessità di questa legge? La legge sui finanziamenti alle compagnie pubblicitarie... la maggioranza degli italiani aveva la necessità di questa legge? L'abrogazione dell'Art.18... la maggioranza degli italiani aveva la necessità di questa legge?
Un Governo ha la maggioranza in Parlamento, ma non sempre cerca di fare il bene della maggioranza del paese. Ed in governo Berlusconi ha fatto l'interesse dei pochi, inutile nasconderlo e negarlo. Parlano i numeri.

Khelden, hai perso una splendida occasione per tenere la bocca chiusa.

Visto che di vita mi occupo proprio di trapianti...

Muzedon ha scritto:Esempi: la legge salva Previti... la maggioranza degli italiani aveva la necessità di questa legge? La legge sui finanziamenti alle compagnie pubblicitarie... la maggioranza degli italiani aveva la necessità di questa legge? L'abrogazione dell'Art.18... la maggioranza degli italiani aveva la necessità di questa legge?
Un Governo ha la maggioranza in Parlamento, ma non sempre cerca di fare il bene della maggioranza del paese. Ed in governo Berlusconi ha fatto l'interesse dei pochi, inutile nasconderlo e negarlo. Parlano i numeri.

su questo ti sbagli, anche la sinistra fara' leggi solo per pochi! anche una legge per una persona-attualmente almeno-

la legge sul conflitto d'interessi :evil:

ghgh sono diabolicoooo

Muzedon ha scritto:Stai parlando seriamente o stai provocando come tuo solito?
Perchè se stiamo ad andare per logica stringente il tuo ragionamento vale per tutto. Anche ammazzare le vecchiette che attraversano la strada in un punto in cui non ci sono le strisce pedonali. In teoria hai ragione tu, in pratica hai ammazzato un essere umano.
E questa logica stringente è inutile se deve anche reggere da un punto di vista etico. E parlando di etica i tuoi embrioni non valgono nulla, dato che la natura li stermina come e quando vuole. Così come per la natura la vita di un singolo uomo non vale nulla. Sempre secondo la tua logica.

Ovvio che non dicessi sul serio, ma dimmi sul serio, perchè puoi ammazzare gli embrioni (quindi i tuoi genitori avrebbero avuto tutto il diritto di farlo, ricordatelo) e non le persone adulte?
Non è un limite alla tua libertà?

@Xyatha: come diceva la maestra d'italiano, nesso?

Nesso con la tua frase "vallo a spiegare a chi aspetta un trapianto"?

Ripeto ancora l'invito, ma pensare prima di parlare, no? Soprattutto prima di sparare su qualcosa che non conosci?

Il tuo post non faceva ridere ne' era ironico. Era esclusivamente offensivo nella sua becerita' verso chi sta male davvero, e verso chi lavora ogni giorno in quell'ambiente.

Detto questo, fortunatamente tra poco parto. Fammi una cortesia, NON rispondere. M'hai gia' schifato abbastanza cosi'.

Anche perche' comunque non leggero' le tue risposte, ne' a mia volta rispondero', nemmeno quando torno lunedi'. Non ne vedo proprio il motivo.

Era un parallelo, poi se ti fa schifo me ne lavo le parti basse.. :roll:

Comunque ripeto e spiego meglio:
Perchè volendo io posso ammazzare un embrione (che da tanti è considerato vita, ve lo ricordo) e non un adulto?
Secondo me essenzialmente perchè in questo modo noi non rischiamo nulla, è una visione sostanzialmente egoistica.

E se c'è una divisione tra chi considera vita o solo un ammasso di cellule l'embrione, è la stessa che c'era tanti tanti anni fa, tra chi considerava gli schiavi come esseri umani e chi "oggetti parlanti". :roll:

Khelden Tahl ha scritto: Ovvio che non dicessi sul serio, ma dimmi sul serio, perchè puoi ammazzare gli embrioni (quindi i tuoi genitori avrebbero avuto tutto il diritto di farlo, ricordatelo) e non le persone adulte?
Non è un limite alla tua libertà?

[...]

Perchè volendo io posso ammazzare un embrione (che da tanti è considerato vita, ve lo ricordo) e non un adulto?
Secondo me essenzialmente perchè in questo modo noi non rischiamo nulla, è una visione sostanzialmente egoistica.

La risposta è semplice: chi decide che l'embrione è vita? E se io dicessi (sulle basi di regole morali, e non scientifiche, come fanno le persone che dicono che l'embrione è vita, eh) che già l'ovulo e lo spermatozoo è vita?
I ragazzini diventerebbero genocidi (si chiama anche "omicidio a mano armata") e le mestruazioni arma di distruzione di massa.
Qui qualcuno si arroga il potere di decidere cosa è vita e cosa no, imponendo le proprie stupide leggi agli altri. Lascia agli altri la libertà di decidere se comportarsi secondo coscienza, o secondo etica cattolica. Nessuno vuole imporre ai cattolici e ai ciellini ad abortire o fare scempio di embrioni.

Spiega tu però, a quelli che non possono avere figli sani, o non ne possono avere, che la ricerca che hanno bloccato li ha condannati a non avere figli naturali.

Solo questo argomento merità un topic a se stante, ed in effetti è meglio parlare di embrioni ed etica nei vecchi topic precedenti.

[MOD]

@Xyatha e Khelden: diamoci una regolata, evitiamo dispute e attacchi personali, oltre perifrasi poco eleganti. :roll:

Come in tutte le discussioni ognuno rimarrà della sua opinione, nessuno deve convincere gli altri, è un mero confronto di idee.
E pur comprendendo le ragioni di alcuni malumori, vi invito a non raccogliere ogni provocazione ed ogni battuta, per il quieto vivere.

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cmq il crocifisso in aule scolastiche o in ospedali deve esserci per legge...
Su Ruini che sia amico di Prodi o no non è importante, saperlo, ma la Chiesa nella sua generalità è schierata a destra