Referendum 12 Giugno 2005

@Muze

La religione non ha patria, certo. Questo non significa che non ci siano regioni più o meno accentrate in date regioni, tentativi di stati teocratici o non sia influenzata dalla nostra educazione, ma solo che la religione è qualcosa di personale, riguarda la nostra coscienza e il nostro modo di vedere il mondo.

Sul "discutibile credo religioso", posso dirti che:
- ovvio che nella bibbia non si parli di problemi allora inesistenti. Ma la chiesa eiste ancora oggi, e giustamente si pronuncia su quelli che sono argomenti che toccano la moralità dei fedeli. E il papa, con tutte le implicazioni religiose sulla sua persona, è tenuto a farlo in prima persona. Lui è la voce del cristianesimo nella realtà attuale.
Tralasciano la nascita di gesù, che non è molto attinente con l'argomento...

Democrazia significa mettere in discussione le proprie opinioni ed accettare la decisine dei più. Tutto qui. (continua a leggere)

La questione del non voto poi è priorio tutta un'altra cosa, io mi riferivo specificamente alla legittimità dell'intevento del papa. Su quell'argomento si potrebbe aprire anche un topic a parte, parteciperei volentieri alla discussione.

Data la percentuale di votanti stavolta troppo bassa, comunque, non mi sento di recriminare. Probabilmente avrebbero vinto i no anche se fossero andati a votare (no, ovviamente) anche i sostenitori dell'astensionismo.

@Skaan
Questo l'hai già detto, avevo capito perfettamente.
Il fatto secondo me è che questa legge si imbarcava in questioni morali tali che un ente religioso non può esimersi dal dichiarare la propria posizione. Se poi la gente preferisce fare quel che la chiesa suggerisce anzichè pensare con la propria testa (o trovare un'ulteriore conferma a ciò che con la propria testa pensava), non è colpa di nessuno.

facendo un esempio un po' estremo e poco realistico (prendilo per quello che è... un esempio), poniamo che si dovesse votare per una legge che rende legale l'omicidio in certe situazioni. Ora, seguendo la tua linea di pensiero, la posizione della chiesa dovrebbe essere questa:
"La chiesa può suggerire ai propri fedeli di non praticare l'omicidio, ma non può impedire che io non religioso lo pratichi!".
Beh, questo secondo me è un problema che va molto al di la della decisione dei singoli, e la chiesa avrebbe pieno diritto di pronunciarsi.
Nella questione della legge sulla procreazione, io posso essere dell'opinione che non è giusto che una legge mi imponga la scelta, ma mettiti nei panni di chi, come gli ecclesiastici, considera l'eliminazione di un embrione come sopressione di una nuova vita.
La linea di confine tra le scelte imposte e quelle personali è molto sottile, e dipende dall'evoluzione della società. Qui siamo a cavallo, e se per te siamo da un lato, c'è chi già sente di essere dall'altro.
Non dico che abbiano ragione, ma hanno pieno diritto di predicare la propria via, per lo meno ai propri fedeli.

Ultima modifica di Malyka il sab dic 10, 2005 15:02, modificato 1 volta in totale.

Troppo specifico, legato al discorso chiesa e all'ultimo referendum.

Se il muze mi da la sua benedizione, apro un nuovo topic!

Ultima modifica di Malyka il sab dic 10, 2005 15:03, modificato 1 volta in totale.

[OT]

Malyka ha scritto:
E' molto difficile fare ciò, e non sono convinta che aprendo un topic separato si riesca a rimanere in tema sulla religione cattolica che sfora nello stato.

Ma io volevo proporre un tema del tutto diverso, dove non si parlasse di chiesa e religione, ne questo referendum!

Per il resto, trovo che in tutte le sezioni sia facilissimo andare OT... vorrei aprire un nuovo topic per approfondire un discorso su una questione che se rimanesse non topic attuali no si riuscirebbe secondo me a trattare o passerebbe presto in secondo piano.

...muze?

[/OT]

Ok

Saro' breve e anche un po' drastico forse, ma devo dire la mia modestissima opinione, mi perdoneranno quelli che non la pensano come me.......ma fortunatamente siamo in "democrazia".......(lo siamo veramente?? :roll:

)

I si hanno perso :crying:

, la gente ha preferito la tintarella, spero x loro che non avranno mai bisogno di cure ancora non disponibili o di altro......

La chiesa equivale al cancro......ho sempre odiato chi si erge a portatore della verita' assoluta, puntando il dito e cercando di far sentire (nella migliore delle ipotesi) peccatore chi non segue la loro corrente di pensiero.
Non e' altro che una politica equivalente al nazzismo, fose anche piu' subdola xke' funziona come un lavaggio del cervello giornaliero che ci accompagna dalla nascita( e in questo caso anche da prima)............ trasmesso da tutti i mezzi mediatici possibili, giocando con le paure piu' grandi della gente, fra tutte la morte.........il Papa e' un religioso?? Il Papa e' uno dei politici piu' terribili!!!!!!

Vabbe', chiedo scusa a tutti i cattolici presenti........ma quanto si possono definire veramente tali??? 8)
Mi fanno ridere quelli che definendosi cristiani scendono in piazza a piangere la morte del Papa........sarei curioso di sapere quanti hanno seguito la "parola di Dio" alla lettera.........la confessione????? Un'altra bella trovata x sentirsi con la coscenza apposto dopo aver commesso peccato......se credi veramente in quello che la Chiesa afferma non dovresti sbagliare........e' molto chiaro quello che si deve e non si deve fare(secondo loro)quindi se hai veramente fede come fai ad errare??? :crying:

I veri credenti sono quelli che partono lasciando tutto e vivono in poverta' x aiutare i piu' bisognosi, guardate i missionari, ve la ricordate Madre Teresa??? Chiedeva l'8xmille lei??
Viveva in appartamenti lussuosi? Viaggiava su aerei personali con tanto di scorta etc etc etc?????
Non parlatemi del rischio attentati...........se e' Dio a chiamarci a lui ed e' lui che decide come quando e xke' morire non dovrebbe sussistere il problema......e pennsare che ai funerali i vari preti dicono " Il Signore l'ha chiamato e adesso riposa in pace"..........beh se veramente si sta meglio xke' tanta paura???

Ripeto, questo e' il mio modestissimo punto di vista, rispettoso di chi la pensa diversamente........infatti ho amici molto diversi da me che xo' sanno bene come la penso...............

Tutto quello che servirebbe sarebbe un po' piu' di tolleranza rispetto e apertura mentale x capire che le teste sono differenti e che la verita' e' un concetto molto relativo.

Love and peace ragazzi. :wink:

Sei partito bene ma poi :

Vabbe', chiedo scusa a tutti i cattolici presenti

certe affermazioni se sappiamo che danno noia potremmo modificarle usando toni migliori (chiesa=cancro o papa politico terribile)

la confessione????? Un'altra bella trovata x sentirsi con la coscenza apposto dopo aver commesso peccato......se credi veramente in quello che la Chiesa afferma non dovresti sbagliare........e' molto chiaro quello che si deve e non si deve fare (secondo loro) quindi se hai veramente fede come fai ad errare???

errare é umano.
La chiesa non è composta da persone perfette ma ha il compito di portare le genti alla perfezione cosa ben diversa.
Puoi credere in qualcosa ciò non toglie che pur essendo convinto puoi star sbagliando.

I veri credenti sono quelli che partono lasciando tutto e vivono in poverta' x aiutare i piu' bisognosi, guardate i missionari, ve la ricordate Madre Teresa??? Chiedeva l'8xmille lei??

Senza l'8x1000 però lei non sarebbe potuta partire ed essere sostenuta.
Io sono contrario alla ricchezza della Chiesa ma non tutti devono mollare tutti.
Senza (giusto per dire) i Gesuiti che studiano le scritture la chiesa non avrebbe fatto i progressi (anche se microscopici) che ha fatto per adeguare la parola di Dio ai giorni nostri.

Viveva in appartamenti lussuosi? Viaggiava su aerei personali con tanto di scorta etc etc etc?????
Non parlatemi del rischio attentati...........se e' Dio a chiamarci a lui ed e' lui che decide come quando e xke' morire non dovrebbe sussistere il problema......e pennsare che ai funerali i vari preti dicono " Il Signore l'ha chiamato e adesso riposa in pace"..........beh se veramente si sta meglio xke' tanta paura???

Bisogna essere elastici quando si ascoltano certe parole che spesso sono di conforto.
E' il Signore che decide quando chiamarci a se "naturalmente" ma è ovvio che (avendoci dato il libero arbitrio) se io mi sfippo giù da un grattacielo lui mica mi salva.
Idem vale se è un altro a uccidermi.

Questo giusto per far capire come la vede la chiesa.
Prima di postare usando certe parole sarebbe il caso di fare due chicchere con qualche sacerdote perchè se no si parla senza conoscere o per partito preso e questo non è da persone mature :wink:

P.S.=

Tutto quello che servirebbe sarebbe un po' piu' di tolleranza rispetto e apertura mentale x capire che le teste sono differenti e che la verita' e' un concetto molto relativo

Se è questo quello che serve allora perchè il papa è un politico terribile ?
Giudichi la persona per la carica che possiede senza conoscerlo e senza sapere cosa farà.
Non mi pare tollerante come cosa e non mi pare di apertura mentale da parte chi dice che bisognerebbe capire che le teste sono diverse :wink:

Van, esprimi il tuo pensiero a prescindere da quello che scrivo io........di quello che pensi e basta senza vivisezionare i miei messaggi, xke' facendo cosi' risulta una critica al mio modo di pensare piu' che un'espressione dei tuoi concetti ..........E NON TI DEVI PERMETTERE.......
Io ho espresso la mia senza prendere parole altrui rispettando il parere degli altri(non mi sembra abbia fatto nomi o citazioni dei presenti) anche se magari alcune cose non le condivido..........RIPETO.....e' solo un mio e solo mio modo di vedere le cose......se sono stato "offensivo" verso i cattolici, i cattolici lo sono con me quando esprimono la loro se il mio modo di leggere le cose e' tutto all'opposto, non trovi???? Quindi io accetto i loro,loro accettano i miei e questa mi sembra tolleranza e rispetto.
X quanto riguarda l'educazione ti invito a rivedere i tuoi atteggiamenti nei miei confronti in un passato molto recente.......se quella e' educazione io sono un santo.
Chiudo.

Shiva ha scritto:Van, esprimi il tuo pensiero a prescindere da quello che scrivo io........di quello che pensi e basta senza vivisezionare i miei messaggi, xke' facendo cosi' risulta una critica al mio modo di pensare piu' che un'espressione dei tuoi concetti ..........E NON TI DEVI PERMETTERE.......

Un po di Zen, ragazzi?

Sinceramente concordo con quanto detto da Shiva, sia nel primo che nel secondo post, anche se non concordo con i modi utilizzati per esprimere le sue idee. :roll:

Nel primo, ha esagerato nei toni, che non sono da discussione pacifica (dato che scatenano naturalmente e giustamente le reazioni dei cattolici osservanti).
Nel secondo, esagerando nuovamente nei toni, ha ribadito uno dei punti fondamentali di uno scambio di opinioni. Io dico la mia, tu dici la tua... senza voler per forza dimostrare che la mia idea è più giusta.

Tanto le idee non possono essere messe in discussione. Quando impareremo a discutere senza per forza voler imporre il nostro pensiero su quello degli altri, forse, questo spazio sarà più costruttivo per tutti.

Muzedon ha scritto: Quando impareremo a discutere senza per forza voler imporre il nostro pensiero su quello degli altri, forse, questo spazio sarà più costruttivo per tutti.

questa è l'unica verità assoluta! Sante parole!

Shiva ha scritto:Van, esprimi il tuo pensiero a prescindere da quello che scrivo io........di quello che pensi e basta senza vivisezionare i miei messaggi, xke' facendo cosi' risulta una critica al mio modo di pensare piu' che un'espressione dei tuoi concetti ..........E NON TI DEVI PERMETTERE.......

Ehm, senza offesa... ma...
In una discussione ognuno è responsabile delle proprie parole. Non puoi pretendere di sparare a zero e poi non veder citate le tue parole.
Ho visto spesso parole citate in maniera strumentale e dialettica, e in tal caso è giusto esprimere la propria contrarietà. Ma in questo caso non è stato fatto.

Secondo me chi non accetta le critiche degli altri provoca la morte di ogni discussione.

Nel primo post secondo me hai parlato senza cognizione di causa (o ignorando volutamente certi apspetti della cristianità... non saprei dire), e giustamente sei stato citato e ti è stato fatto notare che il punto di vista può essere piuttosto differente.
Hai trattato vari aspetti della cosa, e vanLucavic altro non ha fatto che rispondere uno per uno a tali aspetti. In questo modo si ha un confronto vero sulle opinioni, di sentire due arringhe a tenuta stagna, sinceramente, non me ne faccio nulla.

Il tuo tono per me poteva pure starci (magari evitando solamente alcuni termini), ma da tale tono devi aspettarti anche una risposta consona.

Sulla questione, sono abbastanza d'accordo con VanLucavic, e con te quando dici che l'educazione ecclesiastica è una sorta di lavaggio del cervello accettato. Ma non negli stessi termini.
Il fatto è che lo considero un lavaggio del cervello per certi versi positivo. Non solo. Credo che ogni tipo di educazione e cultura lo sia, da quella sociale a quella familiare, e mi sembra un po' limitativo demonizzare solamente la chiesa.

borgata ha scritto:
Shiva ha scritto:Van, esprimi il tuo pensiero a prescindere da quello che scrivo io........di quello che pensi e basta senza vivisezionare i miei messaggi, xke' facendo cosi' risulta una critica al mio modo di pensare piu' che un'espressione dei tuoi concetti ..........E NON TI DEVI PERMETTERE.......

Ehm, senza offesa... ma...
In una discussione ognuno è responsabile delle proprie parole. Non puoi pretendere di sparare a zero e poi non veder citate le tue parole.
Ho visto spesso parole citate in maniera strumentale e dialettica, e in tal caso è giusto esprimere la propria contrarietà. Ma in questo caso non è stato fatto.

Secondo me chi non accetta le critiche degli altri provoca la morte di ogni discussione.

Nel primo post secondo me hai parlato senza cognizione di causa (o ignorando volutamente certi apspetti della cristianità... non saprei dire), e giustamente sei stato citato e ti è stato fatto notare che il punto di vista può essere piuttosto differente.
Hai trattato vari aspetti della cosa, e vanLucavic altro non ha fatto che rispondere uno per uno a tali aspetti. In questo modo si ha un confronto vero sulle opinioni, di sentire due arringhe a tenuta stagna, sinceramente, non me ne faccio nulla.

Il tuo tono per me poteva pure starci (magari evitando solamente alcuni termini), ma da tale tono devi aspettarti anche una risposta consona.

Sulla questione, sono abbastanza d'accordo con VanLucavic, e con te quando dici che l'educazione ecclesiastica è una sorta di lavaggio del cervello accettato. Ma non negli stessi termini.
Il fatto è che lo considero un lavaggio del cervello per certi versi positivo. Non solo. Credo che ogni tipo di educazione e cultura lo sia, da quella sociale a quella familiare, e mi sembra un po' limitativo demonizzare solamente la chiesa.

Se citare parte di un discorso per dare dell'immaturo o x screditare una persona e' dialogo costruttivo sono felice di non saper dialogare...........

X quanto riguarda la mia fantomatica intolleranza :shock:

non mi sembra che scenda in piazza a urlare contro la chiesa e non mi sembra che entri nelle chiese a tirare fuori x i capelli i fedeli o che mostri qualche forma di razzismo verso i diretti interessati, neanche quando uso termini forti.
La chiesa al contrario non lo fa? non e' razzista??? Ne e' piena di esempi la storia........l'inquisizione(una fra le tante) vi ricorda nulla??? Alcune affermazioni dei giorni nostri non lo sono????

Pronto ad ascoltare qualsiasi tipo di opinione anche diversa dalla mia, ma se di opinione si tratta e non di imposizione soprattutto fatta come accusa personale :wink:

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Cerchiamo di riportare l'attenzione sui referendum falliti, piuttosto che sul ruolo della chiesa nei secoli, ok? :wink:

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