lun mag 15, 2006 18:12
Se ti vuoi rovinare con la droga, fallo.
Io sono sempre stata assolutamente per la libertà personale.
Molto bene. Il discorso fila perfettamente. Ora però tua madre, tuo padre ed i tuoi eventuali fratelli/sorelle inizieranno a farsi pesantemente di cocaina, eroina e marijuana (decisamente tutto insieme ed in grandi quantità, visto che...
Per quel che mi riguarda dovrebbero essere vendute praticamente a prezzo di costo o (POCO!) di più dai tabacchini.
...)
Poi, fra... 5 anni? Insomma, quando saranno tutti morti, mi verrai a dire se ti ritieni ancora favorevole al fatto che "chi si vuole ammazzare può farlo" e che sei per la "libertà personale".
Siamo seri, non facciamo discorsi dell'organogenitalemaschile (dicasi "cazzo").
Se io voglio bene ad una persona, VERAMENTE bene, ed ho un minimo di intelligenza per capire che quella persona si sta uccidendo... semplicemente non le permetto che di drogarsi.
E come stare a guardare mentre vostra madre, vostro padre, vostra sorella o vostro figlio si piantano un coltello in gola.
Cosa fareste, in quel caso? "Eh ma tanto l'hanno deciso loro di morire..."?
Un po' di empatia, cazzo.
lun mag 15, 2006 19:07
Azrael The Dark ha scritto:Se io voglio bene ad una persona, VERAMENTE bene, ed ho un minimo di intelligenza per capire che quella persona si sta uccidendo... semplicemente non le permetto che di drogarsi.
E come stare a guardare mentre vostra madre, vostro padre, vostra sorella o vostro figlio si piantano un coltello in gola.
Cosa fareste, in quel caso? "Eh ma tanto l'hanno deciso loro di morire..."?
Un po' di empatia, cazzo.
Non si chiama EMPATIA, si chiama EGOISMO.
E quest'egoismo in pochi casi ci permette di salvare delle persone, altre ci permette di costringere alla vita delle persone che vogliono morire. Non parlo della droga (come detto mille volte io sono contrario alla droga, seppur non proibizionista) ma di altre situazioni.
Prendi un malato terminale. Se il malato vuole morire, e io non permetto che muoia accanendomi con le medicine, lo faccio per ME. Se un mio amico si vuole uccidere perchè la vita è una merda, e lo salvo, lo faccio per ME. Se amo una persona la voglio vicina perchè averla vicina fa stare bene ME.
Ora non mettiamoci falsi mantelli da paladini che agiscono per gli altri. Amare è egoismo, e trattenere chi non vuole restare è egoismo al quadrato.
Questo secondo logica. Ma sono troppo strano per seguire la logica, e qualche persona sa che in molti casi non ho seguito il mio cervello, ma il mio cuore. Io sono egoista secondo il mio ragionamento. Spero che il mio egoismo sia servito a qualcosa.
lun mag 15, 2006 19:26
Azrael, scusa... ma è difficile trovare droghe in questo momento?
Io sono stata praticamente abbordata una volta mentre ero in una piazza (pregasi notare: AFFOLLATA) del centro storico da uno che mi ha detto: "vuoi cioccolata?"... ed io, anima candida ai tempi, sono rimasta imbambolata come una bambina a pensare alla domanda e a cercare di capire cosa intendesse per poi uscirmene con un "no grazie, a quest'ora pensavo più ad un after dinner con gli amici, grazie comunque", per poi sentirmi dire cosa intendesse dai miei stessi amici che se la ghignavano.
La droga si trova senza difficoltà e a prezzi abbordabili (se no non si spiegherebbero tutti i drogati che ci sono in giro).
Il problema non è nè il prezzo nè la reperibilità.
E' dentro il drogato o nelle sue compagnie che in un certo qual senso possono essere intese esse stesse come parte di lui.
E aggiungo: e l'alcool? un litro di vino imbevibile costa pochi euro, ed è sufficiente a rovinare cervello e fegato... ma è in libera vendita al supermercato... e non mi pare in giro che siano tutti ubriaconi moribondi con la cirrosi epatica.
E finisco, come dice lo stesso Muzedon, qualcosa impedisce a tutti di suicidarsi? o mancano i modi? No.
E vista l'ora buona cena
PS: te lo ricordi il proibizionismo negli USA? arricchì la malavita e gli ubriaconi c'erano come prima, nè più nè meno.
Io sono stata praticamente abbordata una volta mentre ero in una piazza (pregasi notare: AFFOLLATA) del centro storico da uno che mi ha detto: "vuoi cioccolata?"... ed io, anima candida ai tempi, sono rimasta imbambolata come una bambina a pensare alla domanda e a cercare di capire cosa intendesse per poi uscirmene con un "no grazie, a quest'ora pensavo più ad un after dinner con gli amici, grazie comunque", per poi sentirmi dire cosa intendesse dai miei stessi amici che se la ghignavano.
La droga si trova senza difficoltà e a prezzi abbordabili (se no non si spiegherebbero tutti i drogati che ci sono in giro).
Il problema non è nè il prezzo nè la reperibilità.
E' dentro il drogato o nelle sue compagnie che in un certo qual senso possono essere intese esse stesse come parte di lui.
E aggiungo: e l'alcool? un litro di vino imbevibile costa pochi euro, ed è sufficiente a rovinare cervello e fegato... ma è in libera vendita al supermercato... e non mi pare in giro che siano tutti ubriaconi moribondi con la cirrosi epatica.
E finisco, come dice lo stesso Muzedon, qualcosa impedisce a tutti di suicidarsi? o mancano i modi? No.
E vista l'ora buona cena
PS: te lo ricordi il proibizionismo negli USA? arricchì la malavita e gli ubriaconi c'erano come prima, nè più nè meno.
lun mag 15, 2006 21:51
Prendi un malato terminale. Se il malato vuole morire, e io non permetto che muoia accanendomi con le medicine, lo faccio per ME.
Se permetti un giovane che ha tutta la vita davanti ed è in ottima salute, con la prospettiva di godersi una bella vita fino a 80 anni, non è assolutamente paragonabile ad un malato terminale (parli con un pro-eutanasia, te lo dico subito).
Mica per questo offriamo coltelli alla gente gridando "Ti vuoi uccidere!? FAI PURE!"
Se un mio amico si vuole uccidere perchè la vita è una merda, e lo salvo, lo faccio per ME.
No, lo fai PER LUI. E se davvero è tuo amico, oltre a salvargli la vita fai anche in modo che non si suicidi più. La differenza tra quello che pensi tu e come agisco io è che io sono disposto a PERDERE un amico purché lui continui a vivere e viva meglio, non è che lo faccio perché voglio che stia con me. E' un aiuto disinteressato, se sai cos'è l'amicizia dovresti conoscere anche questo.
Se vedo che una persona che amo sta di merda ed ho la possibilità per salvarla, anche rimettendoci il rapporto che ho con quella persona... Al diavolo, lo faccio. E dimmi che questo è egoismo, e già che ci sei dimmi anche che è meglio vedere una persona morire e non fare niente per "non guastare quel bellissimo rapporto".
Se amo una persona la voglio vicina perchè averla vicina fa stare bene ME.
Se l'amore è contraccambiato, no problem. Altrimenti bisogna farsene una ragione, punto. E dove vogliamo arrivare con tutta questa storia dell'individualismo? Al fatto che il voler far stare meglio gli altri ci rende tutti pazzi egoisti despoti figli di buona donna?
Mah, allora lo sono e sono FIERO d'esserlo. Penso e spero che chi mi vuol bene apprezzi di più la compagnia di un egoista ed INTERESSATO che quella di un liberale MENEFREGHISTA.
No, è fin troppo facile. CIO' DOVREBBE COSTITUIRE ARGOMENTO A FAVORE DELLA LEGALIZZAZIONE?ma è difficile trovare droghe in questo momento?
E come, di grazia?
Il problema non è nè il prezzo nè la reperibilità.
E' dentro il drogato o nelle sue compagnie che in un certo qual senso possono essere intese esse stesse come parte di lui.
Cazzo, la gente che vuole la legalizzazione mi sorprende sempre di più.
Adesso il problema non è degli spacciatori, è dei DROGATI!
Ma volete la legalizzazione oppure volete i roghi delle streghe, non ho ben capito...
E riprendo: il fatto che ci sia un PROBLEMA sociale che porta all'utilizzo delle droghe è un'argomentazione a favore della legalizzazione?
E aggiungo: e l'alcool? un litro di vino imbevibile costa pochi euro, ed è sufficiente a rovinare cervello e fegato... ma è in libera vendita al supermercato... e non mi pare in giro che siano tutti ubriaconi moribondi con la cirrosi epatica.
Incidenti Stradali, anno 2004.
Incidenti: 224.553
Morti: 5.625
Feriti: 316.630
Di questi casi, la categoria "Incidenti dovuti a stato psico-fisico alterato" è caratterizzato al 72% dallo stato di ebbrezza alcoolica.
1049 persone hanno subito trapianti di fegato dovuti alla cirrosi epatica nel 2005, e moltre altre ne aspettano uno.
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Edit by Muzedon.
Ultimo avvertimento, Azrael.
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Dopo questo piccolo sfogo, posso riprendere tranquillamente la mia linea: il fatto che l'alcool causi morti su morti dovrebbe essere una scusa per CAUSARNE DI PIU'?
Ma dove volete arrivare con questa storia del "chi è senza peccato scagli la prima pietra?"
Il fatto che ci siano tanti mali non giustifica l'introduzione di nuovi.
qualcosa impedisce a tutti di suicidarsi? o mancano i modi? No.
Il discorso di Muzedon, per quanto non condivisibile (per me l'amore non è soltanto egoismo, dato che sono disposto a mettere in gioco il mio rapporto per il bene OGGETTIVO dell'altra persona), aveva un senso. Tu lo prendi e lo rendi ridicolo, storpiandone il significato.
IO impedisco alle persone che amo di suicidarsi, e non lo faccio perché IO voglio stare con loro ad ogni costo. Lo faccio perché è una stupidaggine. La soluzione non è il suicidio, no? E per fortuna IO non sono l'unico a pensarla in questa maniera. D'altronde, come ho già detto, mettetevi nei panni del figlio che trova la madre impiccata. Voi non avreste cercato di fermarla, cazzo? Voi sareste stati lì a guardare tranquilli mentre si stringeva il cappio attorno al collo, vero?
QUESTA E' EMPATIA (mettersi nei panni degli altri, anche nei peggiori) NON EGOISMO. Se pensate che sia egoismo allora rispondete chiaramente SI, IO NON AVREI FATTO NULLA PERCHE' SUICIDARSI E' UNA SUA LIBERA SCELTA.
Fatelo davvero, perché almeno posso segnarmi i nomi delle persone con cui non vale la pena parlare.
Se davvero i modi non mancano, allora perché non ne provi qualcuno?
PS: te lo ricordi il proibizionismo negli USA? arricchì la malavita e gli ubriaconi c'erano come prima, nè più nè meno.
PS: Te la ricordi la legalizzazione in Olanda? Ed hai anche a mente gli effetti POSITIVISSIMI che ha causato, vero? Ed hai una buona ragione per cui gli olandesi siano dovuti correre ai ripari ponendo fine bruscamente al legalizzazionismo, vero?
Chissà come mai del proibizionismo Americano parlano tutti e della tanto osannata legalizzazione olandese non parla più nessuno.
lun mag 15, 2006 23:15
mah io sono favorevolissimo alla legalizzazione di tutte le droghe leggere. meno criminalita' meno curiosita' meno ragazzi che la usano..
mar mag 16, 2006 00:01
A questo punto i casi sono due.
Azrael, o c'e' qualcosa che ti turba particolarmente e personalmente nell'argomento, oppure siamo incapaci di spiegare ragionamenti elementari... perche' ti rendi conto spero che la tua risposta e' un *filino* esuberante, vero?
Comunque sia, fai una distinzione. Nessuno dice che se un tuo amico si sta impiccando tu devi aiutarlo a controllare quanto e' stretto il cappio... anzi, e' totalmente normale che cerchi di fermarlo. E' giusto, e' condivisibile, su questo non ci piove, siamo tutti d'accordo.
Ma qui NON STIAMO PARLANDO DI UN AMICO. Qui stiamo parlando della posizione legale di uno Stato. Qui non stiamo parlando della moralita' della scelta. Stiamo parlando di questione pratiche.
Il ragionamento che facciamo noi (mi pare di capire, gli altri pro-legalization mi correggano se non parlo per loro) e' questo piu' o meno:
a. che la droga sia legale o no, il numero di persone che la usano non cambia: se una persona vuole trovare droghe illegali le trova tranquillamente; se una persona non vuole usarle perche' cosciente che fanno male, non e' che le usa perche' sono legali...Anche la birra e' legale, e non per questo ogni giorno tutti noi ci ingurgitiamo 50 litri di birra o 6 bottiglie di vodka.
Il "mercato" - inteso come percentuale che ne assume e percentuale che non ne assume - rimane piu' o meno identico.
b. Appurato che proibendo la droga non fai smettere alla gente di usarla, le opzioni sono due.
1. "la droga e' cattiva, proibiamola": di fatto il commercio rimane identico, si hanno morti di overdose per dosi fatte male e per roba tagliata male, si alimenta la criminalita' e di fatto la situazione sociale NON CAMBIA.
2. "accettiamo l'idea che dobbiamo conviverci e limitiamo i danni": leva i soldi alla criminalita' organizzata, permette una forma di controllo su cosa e' in vendita, permette una forma di controllo su chi ne assume. La situazione sociale continua a non cambiare, perche' e' di base indipendente dalla legalizzazione.
Ora, io sono dell'idea che uno Stato debba essere Pratico e non Morale.
Ripeto. La droga NON mi piace. Fosse per me la sopprimerei in blocco, squarterei gli spacciatori cominciando dalla pelle delle palle e prenderei a calci in culo chi ne usa fino a quando non smette (parlando di droghe pesanti e di abuso di droghe leggere...sullo "spinello del sabato sera" non ho problemi).
Ma visto e considerato che non ho ancora visto nessuna fatina passare per chiederle di fare scomparire la droga dal mondo, credo di dovermi rassegnare.
E' bello parlare di morale e di utopie, il problema e' che sono solo utopie. La situazione e' diversa, e sperare che cambi miracolosamente...beh, sarebbe bello, ma non e' cosi'.
Azrael, tu finora hai criticato quello che pensano gli altri; ma allora come proponi di risolvere la situazione tu? Proposte pratiche, niente mondo dei sogni da "arrestiamo tutti gli spacciatori" che sappiamo tutti che tanto per uno che ne prendi ci sono 10 che continuano...
Per quello che riguarda il discorso sull'Amore di Muze: non stiamo dicendo -si, la penso come lui, nella mia vita l'Egoismo dell'Amore e' stato teorizzato 6 anni fa- che non si debba amare e si debba essere Menefreghisti. Ma siamo onesti: noi amiamo perche' ci fa piacere. Perche' ci stiamo bene noi. Perche' siamo contenti, perche' ci sentiamo bene a fare del bene, tutte queste belle cose qua...ma sempre NOI.
Nessuno dice che si debba essere menefreghisti, anzi; io mi auguro che si amino quante piu' persone possibile.
Ciononostante, ho l'onesta' mentale di ammettere che lo faccio per me stessa, e non per altri. Non sono una santa. Non credo che nessuno lo sia
Azrael, o c'e' qualcosa che ti turba particolarmente e personalmente nell'argomento, oppure siamo incapaci di spiegare ragionamenti elementari... perche' ti rendi conto spero che la tua risposta e' un *filino* esuberante, vero?
Comunque sia, fai una distinzione. Nessuno dice che se un tuo amico si sta impiccando tu devi aiutarlo a controllare quanto e' stretto il cappio... anzi, e' totalmente normale che cerchi di fermarlo. E' giusto, e' condivisibile, su questo non ci piove, siamo tutti d'accordo.
Ma qui NON STIAMO PARLANDO DI UN AMICO. Qui stiamo parlando della posizione legale di uno Stato. Qui non stiamo parlando della moralita' della scelta. Stiamo parlando di questione pratiche.
Il ragionamento che facciamo noi (mi pare di capire, gli altri pro-legalization mi correggano se non parlo per loro) e' questo piu' o meno:
a. che la droga sia legale o no, il numero di persone che la usano non cambia: se una persona vuole trovare droghe illegali le trova tranquillamente; se una persona non vuole usarle perche' cosciente che fanno male, non e' che le usa perche' sono legali...Anche la birra e' legale, e non per questo ogni giorno tutti noi ci ingurgitiamo 50 litri di birra o 6 bottiglie di vodka.
Il "mercato" - inteso come percentuale che ne assume e percentuale che non ne assume - rimane piu' o meno identico.
b. Appurato che proibendo la droga non fai smettere alla gente di usarla, le opzioni sono due.
1. "la droga e' cattiva, proibiamola": di fatto il commercio rimane identico, si hanno morti di overdose per dosi fatte male e per roba tagliata male, si alimenta la criminalita' e di fatto la situazione sociale NON CAMBIA.
2. "accettiamo l'idea che dobbiamo conviverci e limitiamo i danni": leva i soldi alla criminalita' organizzata, permette una forma di controllo su cosa e' in vendita, permette una forma di controllo su chi ne assume. La situazione sociale continua a non cambiare, perche' e' di base indipendente dalla legalizzazione.
Ora, io sono dell'idea che uno Stato debba essere Pratico e non Morale.
Ripeto. La droga NON mi piace. Fosse per me la sopprimerei in blocco, squarterei gli spacciatori cominciando dalla pelle delle palle e prenderei a calci in culo chi ne usa fino a quando non smette (parlando di droghe pesanti e di abuso di droghe leggere...sullo "spinello del sabato sera" non ho problemi).
Ma visto e considerato che non ho ancora visto nessuna fatina passare per chiederle di fare scomparire la droga dal mondo, credo di dovermi rassegnare.
E' bello parlare di morale e di utopie, il problema e' che sono solo utopie. La situazione e' diversa, e sperare che cambi miracolosamente...beh, sarebbe bello, ma non e' cosi'.
Azrael, tu finora hai criticato quello che pensano gli altri; ma allora come proponi di risolvere la situazione tu? Proposte pratiche, niente mondo dei sogni da "arrestiamo tutti gli spacciatori" che sappiamo tutti che tanto per uno che ne prendi ci sono 10 che continuano...
Per quello che riguarda il discorso sull'Amore di Muze: non stiamo dicendo -si, la penso come lui, nella mia vita l'Egoismo dell'Amore e' stato teorizzato 6 anni fa- che non si debba amare e si debba essere Menefreghisti. Ma siamo onesti: noi amiamo perche' ci fa piacere. Perche' ci stiamo bene noi. Perche' siamo contenti, perche' ci sentiamo bene a fare del bene, tutte queste belle cose qua...ma sempre NOI.
Nessuno dice che si debba essere menefreghisti, anzi; io mi auguro che si amino quante piu' persone possibile.
Ciononostante, ho l'onesta' mentale di ammettere che lo faccio per me stessa, e non per altri. Non sono una santa. Non credo che nessuno lo sia
mar mag 16, 2006 00:08
Allora...
1) quando dico che non è difficile avere accesso a droghe per chiunque voglio trasmettere il seguente messaggio: l'eventuale legalizzazione NON aumeterebbe l'uso di droghe a causa della facile reperibilità in quanto la medesima c'è anche in questo momento
2) quando dico che il problema non sono gli spacciatori ma i drogati dico una cosa talmente ovvia che non dovrebbe essere spiegata: se nessuno volesse drogarsi non ci sarebbe nessun trafficante interessato a rischiarsi 30 anni di galera per vedere 2 dosi in un anno. Ergo il problema è la domanda, non l'offerta che ne è "semplicemente" una logica conseguenza.
3) parli di me come se fossi una delle tante pro-droga e il tono mi fa sospettare che tu mi stia inquadrando tra radical-sinistroidi-etsimilia. Non fare l'errore di cercare di applicare certi schemi "politico-ideologico-etsimilia" normali con me... prenderesti delle cantonate (vds. anche miei interventi sulle guerre - le chiamano così - adesso in corso nel mondo)
4) stai proponendo di vietare l'uso, distribuzione degli alcolici?... guarda che, ripeto, daresti solo qualche soldo (ne avesse pochi) ai grandi cartelli criminali.
E torno a ripetere... parli della liberalizzazione delle droghe come se poi saremmo destinati ad essere tutti drogati e a breve cadaveri.
Il fatto che il consumo di alcool ci sia, e tu mi confermi che faccia pagare il suo prezzo implicitamente però confermi una cosa: anche con la pericolosità dell'alcool e la libera vendita che c'è in questo momento il paese nostro, come tutti, va avanti come ha sempre fatto.
5) in questo momento ci sono drogati che stanno morendo, si voglia per l'abuso di droghe, si voglia per comportamenti provocati dalle loro percezioni alterate, si voglia per dosi tagliate con sostanze letali, si voglia quale conseguenza di pessimi comportamenti igienici. Nel caso di legalizzazione costoro sarebbero dei drogati, moribondi, come sono in questo momento. Magari ne salveremmo qualcuno per cause igieniche e per dosi tagliate male... ti passo che la legalizzazione aumenterebbe lievemente il consumo e con esso i decessi. Tenuto conto poi dei morti che ci sono per la lotta al traffico tra gli spacciatori, trafficanti e forze dell'ordine penso che alla fine "il bilancio" (tragico termine, ma è di questo che si sta parlando in questo momento) non sarebbe così aggravato come tu vuoi far intendere... o almeno questo è il mio pensiero.
6) il fatto non è introdurre "nuovi mali"... ma è cercare di rendere meno dannosi per la maggioranza quelli che ci sono e che continueranno ad esserci.
Visto quanto di cui sopra, ammetto che potrebbero esserci all'inizio più drogati e più decessi. Per quanto in parte assorbiti dalle minori vittime della lotta alla droga e dalle mancate morti per dosi "avariate".
Ritengo comunque che
a) il numero dei drogati andrebbe calando con il tempo - selezione naturale... con il tempo inoltre le droghe perderebbe la gran parte del fascino del proibito che in questo momento hanno
b) il mastodontico risparmio (e piccolo guadagno) per lo stato potrebbe essere felicemente investito in decine di settori che hanno bisogno di denaro... e che al momento, come sempre ne sono a corto.
E molti di questi interventi (penso a sanità, sicurezza delle strade come prime cose) salverebbero altre vite umane.
E' per questo, non perchè legalizzare le droghe fa intellettuale, o centro-socialista (nel senso che vai nei centri sociali), e radicale anarchico od altro, che io sono a favore.
Sono a favore in quanto penso, magari sbagliando, che porterebbe più benefici che danni.
Grazie per il dibattito e alle prossime,
Kryziel
PS: sinceramente mi manca come sia finita in Olanda, dimmelo che mi interessa... e comunque a volte anche le buone idee (non dico che fosse una buona idea, dico che potrebbe funzionare e che io per questo sono pienamente a favore) funzionino bene o come previsto.
K.
1) quando dico che non è difficile avere accesso a droghe per chiunque voglio trasmettere il seguente messaggio: l'eventuale legalizzazione NON aumeterebbe l'uso di droghe a causa della facile reperibilità in quanto la medesima c'è anche in questo momento
2) quando dico che il problema non sono gli spacciatori ma i drogati dico una cosa talmente ovvia che non dovrebbe essere spiegata: se nessuno volesse drogarsi non ci sarebbe nessun trafficante interessato a rischiarsi 30 anni di galera per vedere 2 dosi in un anno. Ergo il problema è la domanda, non l'offerta che ne è "semplicemente" una logica conseguenza.
3) parli di me come se fossi una delle tante pro-droga e il tono mi fa sospettare che tu mi stia inquadrando tra radical-sinistroidi-etsimilia. Non fare l'errore di cercare di applicare certi schemi "politico-ideologico-etsimilia" normali con me... prenderesti delle cantonate (vds. anche miei interventi sulle guerre - le chiamano così - adesso in corso nel mondo)
4) stai proponendo di vietare l'uso, distribuzione degli alcolici?... guarda che, ripeto, daresti solo qualche soldo (ne avesse pochi) ai grandi cartelli criminali.
E torno a ripetere... parli della liberalizzazione delle droghe come se poi saremmo destinati ad essere tutti drogati e a breve cadaveri.
Il fatto che il consumo di alcool ci sia, e tu mi confermi che faccia pagare il suo prezzo implicitamente però confermi una cosa: anche con la pericolosità dell'alcool e la libera vendita che c'è in questo momento il paese nostro, come tutti, va avanti come ha sempre fatto.
5) in questo momento ci sono drogati che stanno morendo, si voglia per l'abuso di droghe, si voglia per comportamenti provocati dalle loro percezioni alterate, si voglia per dosi tagliate con sostanze letali, si voglia quale conseguenza di pessimi comportamenti igienici. Nel caso di legalizzazione costoro sarebbero dei drogati, moribondi, come sono in questo momento. Magari ne salveremmo qualcuno per cause igieniche e per dosi tagliate male... ti passo che la legalizzazione aumenterebbe lievemente il consumo e con esso i decessi. Tenuto conto poi dei morti che ci sono per la lotta al traffico tra gli spacciatori, trafficanti e forze dell'ordine penso che alla fine "il bilancio" (tragico termine, ma è di questo che si sta parlando in questo momento) non sarebbe così aggravato come tu vuoi far intendere... o almeno questo è il mio pensiero.
6) il fatto non è introdurre "nuovi mali"... ma è cercare di rendere meno dannosi per la maggioranza quelli che ci sono e che continueranno ad esserci.
Visto quanto di cui sopra, ammetto che potrebbero esserci all'inizio più drogati e più decessi. Per quanto in parte assorbiti dalle minori vittime della lotta alla droga e dalle mancate morti per dosi "avariate".
Ritengo comunque che
a) il numero dei drogati andrebbe calando con il tempo - selezione naturale... con il tempo inoltre le droghe perderebbe la gran parte del fascino del proibito che in questo momento hanno
b) il mastodontico risparmio (e piccolo guadagno) per lo stato potrebbe essere felicemente investito in decine di settori che hanno bisogno di denaro... e che al momento, come sempre ne sono a corto.
E molti di questi interventi (penso a sanità, sicurezza delle strade come prime cose) salverebbero altre vite umane.
E' per questo, non perchè legalizzare le droghe fa intellettuale, o centro-socialista (nel senso che vai nei centri sociali), e radicale anarchico od altro, che io sono a favore.
Sono a favore in quanto penso, magari sbagliando, che porterebbe più benefici che danni.
Grazie per il dibattito e alle prossime,
Kryziel
PS: sinceramente mi manca come sia finita in Olanda, dimmelo che mi interessa... e comunque a volte anche le buone idee (non dico che fosse una buona idea, dico che potrebbe funzionare e che io per questo sono pienamente a favore) funzionino bene o come previsto.
K.
mar mag 16, 2006 08:30
è vero che è facile reperire le droghe, ma è altresì verò che non si trova in tutti gli angoli di strada, devi andare in certe zone e ti posso assicurare che un conto è comprare un grammo di cocco un altro mezzo etto di fumo.
come detto sopra, sono favorevole alla legalizzazione delle droghe leggere anche se in vita mia non ho mai fumato neanche uno spinello/sigaretta, ma fintanto che una persona decide di sua libera scelta di fumarsi 3 o 5 spinelli al giorno non credo che stia peggio di chi fuma 1 pacchetto o 2 di sigarette al giorno.
le droghe "pesanti" hanno troppi problemi dietro e non possono essere commercializzate legalmente per vari motivi.
i produttori non venderebbero mai ad uno stato quando possono tranquillamente vendere ad organizzazioni criminali guadagnando di più e non stiamo neanche a parlare poi delle dogane, come passano 5 tonnellate di coca alla frontiera? nella nostra i cani non farebbero nulla, ma quelli di altri paesi si e scatterebbe un mega sequestro.
come detto sopra, sono favorevole alla legalizzazione delle droghe leggere anche se in vita mia non ho mai fumato neanche uno spinello/sigaretta, ma fintanto che una persona decide di sua libera scelta di fumarsi 3 o 5 spinelli al giorno non credo che stia peggio di chi fuma 1 pacchetto o 2 di sigarette al giorno.
le droghe "pesanti" hanno troppi problemi dietro e non possono essere commercializzate legalmente per vari motivi.
i produttori non venderebbero mai ad uno stato quando possono tranquillamente vendere ad organizzazioni criminali guadagnando di più e non stiamo neanche a parlare poi delle dogane, come passano 5 tonnellate di coca alla frontiera? nella nostra i cani non farebbero nulla, ma quelli di altri paesi si e scatterebbe un mega sequestro.
mar mag 23, 2006 21:02
Inserisco un articolo che ho trovato oggi sul sito di Repubblica.
Studio Usa "scagiona" lo spinello
"Non aumenta il rischio di cancro"
Dimostrati invece i pericoli e le conseguenze nocive del tabacco
ROMA - Lo spinello non è più colpevole delle classiche sigarette, anzi. La cannabis, anche quando viene consumata per anni, non aumenta il rischio di tumore del polmone, e nemmeno di altri tipi di cancro, come quello della bocca, gola, testa-collo ed esofago.
Non è un invito all'uso di sostanze stupefacenti, ma il risultato di uno studio condotto dal team del professor Donald Taskin dell'Università della California di Los Angeles. I dati, presentati alla Conferenza internazionale della Società americana di penumologia in corso in questi giorni a San Diego, hanno sorpreso gli stessi stessi ricercatori.
Gli scienziati, in effetti, erano partiti con l'idea di dimostrare ben altro. "Ci aspettavamo che l'uso di cannabis protratto nel tempo - afferma Taskin - aumentasse il rischio di tumore anche dopo decenni dal consumo della sostanza". Proprio come era emerso dagli studi condotti negli ultimi anni: risale al 2000 la ricerca del centro Sloan-Kettering di New York, in cui si affermava che nei consumatori abituali di marijuana il rischio di sviluppare forme cancerogene alla testa e al collo, inclusi i tumori alla bocca e alla gola, aumentasse di 2,6 volte rispetto a chi non aveva mai toccato uno spinello. Conclusioni negate, per la verità, dagli scienziati della John Hopkins Medical School, secondo i quali nessuna prova evidenziava il contributo negativo della marijuana in questo tipo di forme tumorali.
Nella loro ricerca, i medici del team del professor Taskin hanno messo a confronto la storia clinica, le abitudini alimentari e lo stile di vita di 611 pazienti con cancro al polmone, 601 con tumore testa-collo, e 1040 soggetti sani, tutti sotto i 60 anni. In particolare, hanno raccolto informazioni sui consumi di marijuana e di tabacco, di alcolici o di altre droghe, sui casi di cancro in famiglia e sullo stato socio-economico di ciascun volontario.
Quindi, hanno diviso i partecipanti in tre categorie: i consumatori accaniti di cannabis, che avevano fumato oltre 22 mila spinelli; quelli moderati, con consumi tra gli 11 mila e i 22 mila, e i non fumatori. La conclusione è stata sorprendente: per i tre gruppi il rischio di tumore è lo stesso. L'aver fumato marijuana non influisce sulla probabilità di sviluppare neoplasie, ai polmoni come ad altri organi coinvolti.
Dalla ricerca è infatti emerso che l'80% dei pazienti con cancro del polmone e il 70% di quelli con tumori della testa-collo avevano il 'vizio' delle sigarette, ma solo la metà faceva uso di marijuana. Ancora una volta, quindi, il legame evidente è quello tra il cancro al polmone e il fumo di tabacco: il pericolo di ammalarsi è di 20 volte maggiore per chi fuma due o più pacchetti al giorno.
La cannabis viene invece "scagionata", anche se i ricercatori forniscono solo una spiegazione "possibile": secondo i medici, il principio attivo della cannabis, il Thc, incoraggerebbe le cellule 'anziane' a suicidarsi prima di eventuali trasformazioni tumorali.
(23 maggio 2006)
Studio Usa "scagiona" lo spinello
"Non aumenta il rischio di cancro"
Dimostrati invece i pericoli e le conseguenze nocive del tabacco
ROMA - Lo spinello non è più colpevole delle classiche sigarette, anzi. La cannabis, anche quando viene consumata per anni, non aumenta il rischio di tumore del polmone, e nemmeno di altri tipi di cancro, come quello della bocca, gola, testa-collo ed esofago.
Non è un invito all'uso di sostanze stupefacenti, ma il risultato di uno studio condotto dal team del professor Donald Taskin dell'Università della California di Los Angeles. I dati, presentati alla Conferenza internazionale della Società americana di penumologia in corso in questi giorni a San Diego, hanno sorpreso gli stessi stessi ricercatori.
Gli scienziati, in effetti, erano partiti con l'idea di dimostrare ben altro. "Ci aspettavamo che l'uso di cannabis protratto nel tempo - afferma Taskin - aumentasse il rischio di tumore anche dopo decenni dal consumo della sostanza". Proprio come era emerso dagli studi condotti negli ultimi anni: risale al 2000 la ricerca del centro Sloan-Kettering di New York, in cui si affermava che nei consumatori abituali di marijuana il rischio di sviluppare forme cancerogene alla testa e al collo, inclusi i tumori alla bocca e alla gola, aumentasse di 2,6 volte rispetto a chi non aveva mai toccato uno spinello. Conclusioni negate, per la verità, dagli scienziati della John Hopkins Medical School, secondo i quali nessuna prova evidenziava il contributo negativo della marijuana in questo tipo di forme tumorali.
Nella loro ricerca, i medici del team del professor Taskin hanno messo a confronto la storia clinica, le abitudini alimentari e lo stile di vita di 611 pazienti con cancro al polmone, 601 con tumore testa-collo, e 1040 soggetti sani, tutti sotto i 60 anni. In particolare, hanno raccolto informazioni sui consumi di marijuana e di tabacco, di alcolici o di altre droghe, sui casi di cancro in famiglia e sullo stato socio-economico di ciascun volontario.
Quindi, hanno diviso i partecipanti in tre categorie: i consumatori accaniti di cannabis, che avevano fumato oltre 22 mila spinelli; quelli moderati, con consumi tra gli 11 mila e i 22 mila, e i non fumatori. La conclusione è stata sorprendente: per i tre gruppi il rischio di tumore è lo stesso. L'aver fumato marijuana non influisce sulla probabilità di sviluppare neoplasie, ai polmoni come ad altri organi coinvolti.
Dalla ricerca è infatti emerso che l'80% dei pazienti con cancro del polmone e il 70% di quelli con tumori della testa-collo avevano il 'vizio' delle sigarette, ma solo la metà faceva uso di marijuana. Ancora una volta, quindi, il legame evidente è quello tra il cancro al polmone e il fumo di tabacco: il pericolo di ammalarsi è di 20 volte maggiore per chi fuma due o più pacchetti al giorno.
La cannabis viene invece "scagionata", anche se i ricercatori forniscono solo una spiegazione "possibile": secondo i medici, il principio attivo della cannabis, il Thc, incoraggerebbe le cellule 'anziane' a suicidarsi prima di eventuali trasformazioni tumorali.
(23 maggio 2006)
mar mag 23, 2006 21:22
No, non ci credo ,degli scenziati americani che scoprono qualcosa di UTILE! (anche se in principio mi par di aver capito che come al solito cercavano di dimostrare l'ovvio e già sperimentato 
).
Skezzoni appart',mi par di capire che le vecchie teorie dello spinello carcinoso abbiano delle falle(a meno che,ovviamente,le falle non ce l'abbia questo studio) anche se ,a dir la verità stò fatto del "mi ammazzo prima di diventare COME LORO(sembra Blade)" non mi ispira molta fiducia perchè ,da profano per quanto riguarda la medicina, non so molto bene cosa ciò potrebbe causare.
Inoltre penso che prima di trarre conclusioni bisogni aspettare gli effetti a lungo termine procurati dalle sostanze assunte dai volontari.
non ci credo ,degli scenziati americani che scoprono qualcosa di UTILE! (anche se in principio mi par di aver capito che come al solito cercavano di dimostrare l'ovvio e già sperimentato ).
Skezzoni appart',mi par di capire che le vecchie teorie dello spinello carcinoso abbiano delle falle(a meno che,ovviamente,le falle non ce l'abbia questo studio) anche se ,a dir la verità stò fatto del "mi ammazzo prima di diventare COME LORO(sembra Blade)" non mi ispira molta fiducia perchè ,da profano per quanto riguarda la medicina, non so molto bene cosa ciò potrebbe causare.
Inoltre penso che prima di trarre conclusioni bisogni aspettare gli effetti a lungo termine procurati dalle sostanze assunte dai volontari.
mer mag 24, 2006 00:50
No, lo studio e' stato fatto al contrario; non facendo fumare canne ai volontari (dove li assumono? PRESENTE, VENGO IO! ) ma prendendo gente con GIA' tumori e chiedendogli se avevano fumato e cosa.
Ti dico subito che il numero di persone che hanno usato e' bassino per essere uno studio valido su larga scala. Non cosi' basso da rendere inattendibile il risultato (non so che limite hanno preso come deviazione standard ed errore statistico, quindi non so dirti, pero' in genere in queste cose il limite di errore massimo e' universale, usano tutti lo stesso). Pero' nemmeno cosi' alto da valere su tutta una popolazione.
Insomma, ci dovranno fare altri studi. Pero' il risultato appare interessante^^
) ma prendendo gente con GIA' tumori e chiedendogli se avevano fumato e cosa.
Ti dico subito che il numero di persone che hanno usato e' bassino per essere uno studio valido su larga scala. Non cosi' basso da rendere inattendibile il risultato (non so che limite hanno preso come deviazione standard ed errore statistico, quindi non so dirti, pero' in genere in queste cose il limite di errore massimo e' universale, usano tutti lo stesso). Pero' nemmeno cosi' alto da valere su tutta una popolazione.
Insomma, ci dovranno fare altri studi. Pero' il risultato appare interessante^^
sab mag 27, 2006 16:00
Xyatha ha scritto: il numero di persone che hanno usato e' bassino per essere uno studio valido su larga scala. Non cosi' basso da rendere inattendibile il risultato (non so che limite hanno preso come deviazione standard ed errore statistico, quindi non so dirti, pero' in genere in queste cose il limite di errore massimo e' universale, usano tutti lo stesso). Pero' nemmeno cosi' alto da valere su tutta una popolazione.
Insomma, ci dovranno fare altri studi. Pero' il risultato appare interessante^^
Attendo con ansia un risultato positivo,mi terrò aggiornato sulla questione.
mar giu 27, 2006 14:53
mentre noi discutiamo qui, la Turco prende l'iniziativa e dice di voler innalzare il limite consentito di cannabis prima di essere considerati spacciatori.
il limite oggi è assurdo, uno che fuma poco, magari compra il necessario per un paio di mesi (1 canna ogni 1 o 2 giorni) e se preso è considerato spacciatore.
il limite oggi è assurdo, uno che fuma poco, magari compra il necessario per un paio di mesi (1 canna ogni 1 o 2 giorni) e se preso è considerato spacciatore.
mar giu 27, 2006 16:38
In attesa di sostituire l'indegna Fini-Giovanardi con qualcosa di piu' sensato, che non renda chi si fa una canna il sabato sera equiparabile ad un tossicomane vero.
Brava la Turco. Se riesce anche a racimolare i soldi per la Salute senza alzare i ticket, cosa che ha detto che non fara', allora potro' dire che ho una capa in gamba
Brava la Turco. Se riesce anche a racimolare i soldi per la Salute senza alzare i ticket, cosa che ha detto che non fara', allora potro' dire che ho una capa in gamba
mar giu 27, 2006 17:25
La mia posizione sulle droghe leggere e pesanti mi pare evidente.
Mi rimane un quesito:
come è possibile che la detenzione (di qualsiasi quantità - è irrilevante) di sostanza stupefacente (ancora, leggera o pesante è ininfluente) possa essere entro certi limiti "lecito" ma la detenzione di una quantità maggiore, e a maggior ragione la vendita, siano vietate?
Come dico spesso... un po' di sana coerenza no?
Delle due l'una (sono la solita esagerata, lo so): o le droghe sono legali... ed allora possono essere lecitamente acquistate e vendute... oppure non lo sono... ed anche la detenzione sarebbe (a prescindere dalla quantità) illegale.
---
Ci rendiamo conto che è come dire che gli alcolici sono vietati, ma se uno ha una bottiglia (non due, mi raccomando) di Lambrusco è legale?
O come dire che le armi da fuoco automatiche sono vietate ai privati, ma la detenzione "per uso personale" di un (non due, mi raccomando) H&K MP5 è legale?
---
Bah...
Lasciamo perdere.
Saluti,
K.
Mi rimane un quesito:
come è possibile che la detenzione (di qualsiasi quantità - è irrilevante) di sostanza stupefacente (ancora, leggera o pesante è ininfluente) possa essere entro certi limiti "lecito" ma la detenzione di una quantità maggiore, e a maggior ragione la vendita, siano vietate?
Come dico spesso... un po' di sana coerenza no?
Delle due l'una (sono la solita esagerata, lo so): o le droghe sono legali... ed allora possono essere lecitamente acquistate e vendute... oppure non lo sono... ed anche la detenzione sarebbe (a prescindere dalla quantità) illegale.
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Ci rendiamo conto che è come dire che gli alcolici sono vietati, ma se uno ha una bottiglia (non due, mi raccomando) di Lambrusco è legale?
O come dire che le armi da fuoco automatiche sono vietate ai privati, ma la detenzione "per uso personale" di un (non due, mi raccomando) H&K MP5 è legale?
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Bah...
Lasciamo perdere.
Saluti,
K.