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 Oggetto del messaggio: Re: Privatizzazione dell'acqua: che ne pensate?
MessaggioInviato: mar nov 24, 2009 12:51 
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Dmitrij ha scritto:
Per il resto, dipende molto da come verrebbe sviluppata la trattativa di privatizzazione del servizio, e di quali vincoli e tutele lo stato andrebbe a dotarsi proprio nel campo della ristrutturazione della rete.
E proprio perché divenuto soggetto interessato alla tutela dell'unica proprietà su cui ha ancora piena voce, e non più interessato nella speculazione sulle perdite come oggi, che è probabile che lo stato insista affinché il privato, in cambio della gestione del servizio, s'impegni in un quantomeno parziale recupero/mantenimento dell'infrastruttura.
Anzi, il discorso ha maggior senso alla luce del fatto che, proprio come dici tu, quegli sprechi sono stati sempre e comunque a carico dei cittadini, dimostrando che se non v'è incentivo nemmeno lo stato ha interesse nel tutelare il consumatore, anzi ha giocato sporco lasciando che la rete degenerasse e noi continuassimo a pagare anche questo degenero.
Male che vada, semplicemente la situazione non cambia e gli sprechi rimangono identici.
Ma credo che lo stato sia più bravo ed efficiente nell'imporre doveri e oneri ai privati che non a se stesso.


Scusami, ma, per quanto auspicabile, quanto scrivi non ha fondamenti concreti... sia chiaro, non sto attaccando te, che a modo tuo sviluppi un ragionamento, opinabile nella misura che si vuole.
Ma stando alla tua ipotesi, sarebbe ancor più sensato che il gestore della rete rimanesse lo Stato (secondo la consolidata teoria che è meglio un monopolista pubblico di uno privato) e mettere dei controllori privati (o sovrannazionali... come ti pare, cambia poco). In ogni caso non è affatto vero che lo Stato sa imporre meglio dei privati... non è un caso che delega certi servizi di controllo a ditte private.

E ha ragione KT sulla potenziale privatizzazione degli altri servizi... il punto è che lo Stato deve essere portatore degli interessi dei suoi cittadini e se non lo fa può essere "processato". Il privato, invece, è in primis portatore dei suoi interessi... e siamo sicuri che lo farà.

Non sono uno statlista convinto, per carità... ma tutta questa fiducia nella mano invisibile mi sembra un pochino sorpassata


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 Oggetto del messaggio: Re: Privatizzazione dell'acqua: che ne pensate?
MessaggioInviato: mar nov 24, 2009 13:30 
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Ma certo, potenzialmente anche l'amministrazione della giustizia è privatizzabile.
Dicevo che, a mio modo di vedere, modelli privati in questi quattro campi non rappresentano, ancora, un'alternativa valida.
Ma beh, torniamo all'acqua.

Non ho ben capito in quale punto non sarebbe concreta la mia posizione.
Io non auspico un monopolio privato, auspico un regime concorrenziale nella fornitura del servizio idrico simile alla strada già intrapresa per la fornitura di energia elettrica.
Ad esempio (ma non ci si limiti a questo) laddove si scinde la gestione della rete, che rimane pubblica e viene affittata ai gestori e i cui proventi vengono reinvestiti in manutenzione e potenziamento, dalla fornitura del servizio, che diventa privato e a cui possono ambire più società concorrenti.
Più l'istituzione di un autorithy indipendente che vigili sui rapporti di concorrenza tra le suddette società, e abbia potere di coercizione nella tutela dei consumatori.
Non mi sembra affatto un modello poco concreto, visto che esiste già per altri ambiti come quello telefonico o quello energetico.

Non ho detto che lo stato impone meglio del privato... ho detto che lo stato impone meglio AL privato che non A SE STESSO.
Ho detto che lo stato svolgerebbe un miglior ruolo di tutela se non avesse interessi economici diretti nella vendita dell'acqua, e se anzi avesse un concreto interesse nel fatto che i privati gestori cui ha affittato la rete si impegnino nella diretta o indiretta manutenzione della stessa.

E non ho fiducia nella mano invisibile, altrimenti non proporrei istituzioni autoritarie e coercitive come antitrust, authorities di settore o vincoli contrattuali.
So esattamente che il privato fa i propri interessi, ed è proprio ciò su cui conto perché è un dato di fatto.
Nego invece che lo stato abbia fatto in questo ambito gli interessi del cittadino, perché se così fosse non ci ritroveremmo con un sistema al collasso, 62 miliardi di manutenzione arretrata, il 37% di perdite comunque appioppate alle tasche degli utenti a prescindere dalle responsabilità e nessuna politica di invito al consumo intelligente (con quale faccia tosta potrebbero proporla poi sarebbe tutto da vedere).

Perchè parliamoci chiaro, sappiamo tutti come funziona il settore pubblico in questo ambito.
Gli enti locali istituiscono società private che private non sono manco sulla carta: sono aziende municipalizzate, a partecipazione pubblica (leggete che il pubblico ci guadagna), i cui consigli di amministrazione sono indicati dai politici locali, e che sono sempre composti da politici di enti diversi.
E parlo con cognizione di causa, visto che lavoro attualmente in un comune dove la società municipalizzata deputata alla gestione dei servizi, con un fatturato di milioni di euro, è condotta da un consigli di amministrazione eletto dai politici di questo comune e composto da politici dei comuni limitrofi.
Questa è MAFIA.

Poi se volete insistere sul fatto che lo stato stia comunque tutelando i nostri interessi fate pure, ma almeno datemi delle prove tangibili, invece di una cieca fede dottrinale nello stato paterno.
Perchè qui, finora, ho letto molte "E' meglio che rimanga pubblico" ma nessuna tesi nè dato a sostegno.

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 Oggetto del messaggio: Re: Privatizzazione dell'acqua: che ne pensate?
MessaggioInviato: mar nov 24, 2009 13:59 
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Dmitrij ha scritto:
Ma certo, potenzialmente anche l'amministrazione della giustizia è privatizzabile.
Dicevo che, a mio modo di vedere, modelli privati in questi quattro campi non rappresentano, ancora, un'alternativa valida.

Quella è la sicurezza, che ho detto anche io che è privatizzabile, non c'entra nulla con la giustizia.
O almeno, per giustizia parlavo di magistratura&co, non di polizia che catalogo come sicurezza :sisi:

Il problema è proprio la seconda frase :asd:
Il privato nella gestione dell'acqua è un'alternativa valida?

IMHo, forse, boh, dipende.
Da me credo ora sia privata e funziona meglio (l'acqua ora si può bere :asd:), ma potrebbe essermi andata di culo.
Il problema è che in Italia privato non significa sempre privato.
Io immagino ci potrebbero essere problemi del tipo: aziendaprivata rischia di fallire e non ce lo possiamo permettere, bailout! aziendaprivata rischia di fallire e non ce lo possiamo permettere, bailout! *repeat
Un po' come come con la FIAT, l'Alitalia, ecc. Quando si parla di asset strategici in alcuni casi si DEVE fare così.
Immagina se tutte le tubature dell'acqua fossero della Acquablabla™.
L'acquablabla è sull'orlo del fallimento e decide di vendere le tubature a società a caso, che non potranno vincere gli appalti per l'acqua. Ti immagini il casino?

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 Oggetto del messaggio: Re: Privatizzazione dell'acqua: che ne pensate?
MessaggioInviato: mar nov 24, 2009 14:03 
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Ok, accetto senza difficoltà la tua argomentazione, che trovo molto sensata. E accetto anche la critica allo Stato che "ce magna" e se non ci mandi il Gabibbo ignora le neecssità del cittadino.

Ma sincermante non sono d'accordo con questo:
Dmitrij ha scritto:
Non mi sembra affatto un modello poco concreto, visto che esiste già per altri ambiti come quello telefonico o quello energetico.

Il telefono, per restare sull'esempio NON è privatizzato. Quante compagnie telefoniche ci sono? 4? 5? Quanto varia al cittadino medio la spesa annuale complessiva? E tale spesa come varia in rapporto alla qualità del servizio (stabilità della rete, assistenza tecnica...)?
La collusione finalizzata alla fissazione dei prezzi può avvenire in vari modi: consigli di amministrazioni incrociati, incontri clandestini in meravigliose località di villeggiatura, o in modo tacito (io gurdo che prezzo fanno gli altri e faccio più o meno lo stesso). In questi casi, mi dici tu, subentra l'AGCM, il nostrano antitrust... in teoria funziona, in realtà non vedo una reale concorrenza nella telefonia [spot a parte :D]


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 Oggetto del messaggio: Re: Privatizzazione dell'acqua: che ne pensate?
MessaggioInviato: mar nov 24, 2009 16:01 
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Khelden Tahl ha scritto:
Da me credo ora sia privata e funziona meglio (l'acqua ora si può bere :asd:), ma potrebbe essermi andata di culo.


Sicuro?
Intanto Abbanoa (l'ente unico privato che gestisce l'acqua sarda) è indebitato fino al collo, in quanto non è stato fatto alcuno studio di settore prima della privatizzazione (leggi calcolo spese-introiti).

http://lanuovasardegna.gelocal.it/detta ... ni/1782834

Comunque c'è un articolo interessante che spiega alcune dinamiche del privato, al di là delle idee etico-politiche.

http://www.insardegna.eu/opinioni/bette ... a-e-adesso

Ad esempio, per le tariffe non ci si può lamentare troppo, anche se sono leggermente più elevate che in passato. :)

Cita:
La scelta fatta da Abbanoa per ottemperare a questo requisito, e contemporaneamente ridurre i consumi idrici, è stata quella di introdurre una struttura tariffaria che penalizza fortemente i consumi elevati, lasciando una tariffa pressocchè invariata rispetto al passato per i consumi necessari, quantificati in 140 metri cubi annui. Accanto a tale tariffa, applicata ai consumatori domestici residenti, il gestore unico ha introdotto una tariffa per le famiglie a basso reddito (che agevola l'acquisto della quantità d'acqua necessaria al soddisfacimento dei bisogni necessari) ed una tariffa per le famiglie numerose (che rispetto alla tariffa standard presenta scaglioni di dimensione superiore) per permettere alle classi meno abbienti di poter soddisfare i fabbisogni minimi. Ha inoltre introdotto una tariffa per gli usi domestici non residenti (con prezzi marginali e la quota fissa più elevati rispetto al domestico residenti). I grafici sottostanti chiariscono le differenze appena descritte.

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Siamo simili in molti modi, tu ed io. C'è qualcosa di oscuro in noi. Oscurità, dolore, morte. Irradiano da noi. Se mai amerai una donna, Rand, lasciala e permettile di trovare un altro uomo. Sarà il più bel regalo che potrai farle.
Che la pace favorisca la tua spada. Tai'shar Manetheren!


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 Oggetto del messaggio: Re: Privatizzazione dell'acqua: che ne pensate?
MessaggioInviato: mar nov 24, 2009 16:05 
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Eh, giustappunto :asd:

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 Oggetto del messaggio: Re: Privatizzazione dell'acqua: che ne pensate?
MessaggioInviato: mar nov 24, 2009 16:06 
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Khelden Tahl ha scritto:
Quella è la sicurezza, che ho detto anche io che è privatizzabile, non c'entra nulla con la giustizia.
O almeno, per giustizia parlavo di magistratura&co, non di polizia che catalogo come sicurezza :sisi:

Ehehe hai ragione, ho sbagliato il link, mea culpa.
Parlavo della cosiddetta Polycentric Law, private courts e via dicendo...

Per andare al tuo esempio, in effetti se scendiamo nei dettagli io sono più favorevole ad una privatizzazione della fornitura e ad un mantenimento della proprietà pubblica della rete.
In quel caso se fallisce uno dei 5,6 o 10 enti fornitori, direi che l'impatto sul sistema è quantomeno accettabile.
Questo quantomeno all'inizio. Dopodiché, se tutto va come dovrebbe, si potrebbero prendere in esame soluzioni anche per la privatizzazione della rete. Dopo.



Per quanto riguarda il discorso di rose sulla falsa concorrenza... ehehehe.
Beh sì, è il cancro del mercato.
Non condivido del tutto la tua visione del settore della telefonia, dove tra l'altro ho lavorato per quasi 3 anni. Dopotutto si è passati da una situazione dove esisteva un'unica compagnia, con un solo tariffario e nessuna alternativa possibile, ad una situazione dove quantomeno posso scegliere a chi dare i miei soldi, ad esempio privilegiando piccole compagnie, o società a mio giudizio meritevoli; aggiungici che la differenziazione dell'offerta, se non ha portato sensibili miglioramenti tariffari (ma secondo me se andiamo ad esaminare meglio la situazione qualcosa di buono troviamo) ha sicuramente prodotto una differenziazione dell'offerta per cui ciascuno ha la possibilità di valutare diverse proposte contrattuali e scegliere quella più adatta alle proprie esigenze.
Insomma, non è che prima eravamo con l'acqua alla gola e adesso navighiamo nell'oro, ma negare che ci sia stato un oggettivo miglioramento mi sembra sbagliato.
Senza contare i benefici sull'occupazione, sull'indotto, e via dicendo. Creano più opportunità Telecom Italia + Vodafone + Wind + Tiscali + Infostrada + Tele2, o la vecchia Sip?
Parliamo della pubblicità? Quante figure professionali, dal cameraman al graphic designer, puoi trovare dietro uno spot pubblicitario? E te lo dico io che non ho una televisione e comunque ne guardo gran poca.

Il punto è che la differenza tra un monopolio pubblico e una privatizzazione che realizza concorrenza è ben di più del costo al metrocubo dell'acqua.
Certo, poi concordo con voi, siamo la Repubblica delle Banane, e gran parte del mio discorso non ha nulla a che vedere con quella porcata di disegno di legge che è in discussione.


@Muzedon
Abbanoa non è un ente privato.
Abbanoa è la fusione degli enti comunali in un'unica società a totale capitale pubblico, i cui soci sono gli stessi comuni, che si configura come gestore unico "attraverso l'individuazione di un unico ambito territoriale ottimo (Ato), di un unico gestore, di un'unica tariffa".
Alla faccia della privatizzazione :goccia:
Abbanoa è l'equivalente di una di quelle municipalizzate cui accennavo sopra, è esattamente quel misto pubblico/privato a cui tutti dovremmo guardare con sommo orrore.
Dai:
Il Presidente di Abbanoa, Pietro Cadau, è anche il Direttore dei Servizi del comune di Cagliari. Tanto per fare un esempio.
Il consigliere Luciano Fozzi, ex assessore del comune, è stato indagato (non trovo però i risultati dei processi) per tangenti nel '93 in merito alla gestione dei rifiuti del comune di Cagliari.
Guardiamo anche gli altri?

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 Oggetto del messaggio: Re: Privatizzazione dell'acqua: che ne pensate?
MessaggioInviato: mer nov 25, 2009 11:10 
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Ottimo, il discorso si sta approfondendo e sta diventando molto istruttivo!
Ovviamente penso che non esista UNA soluzione o UNA risposta... ma almeno si approfondisce l'argomento.

1) QUESTIONE TELEFONIA
Sono pienamente d'accordo con te! La situazione attuale non è sicuramente quella ottimale o definitiva, ma almeno ci si sta muovendo. Questo è soprattutto dovuto all'enorme diversificazione che il servizio di telefonia ha raggiunto negli ultimi anni grazie all'applicazione massiccia delle nuove scoperte scientifico-tecnologiche. Ai tempi della SIP, il telefono era solo un chiama/ricevi e punto... in pratica, al massimo, le potenziali concorrenti potevano fornire lo stesso identico servizio a prezzi ridotti. Ma la proprietà della rete da parte della SIP le dava un vantaggio concorrenziale spaventoso, che avrebbe annullato qualunque forma di mercato anche se lo si fosse lasciato libero. (Robert Coase ci ha scritto diverse cosucce e ci ha vinto anche un Nobel su queste cose... ma anche Kennet Arrow, Douglas North....)

2) QUESTIONE ENTE SOVRA-COMUNALE
Qui tocchi un mio nervo scoperto, dato che è l'argomento della mia tesi di dottorato... potrai immaginare quanto questo tema mi ha prima appassionato e poi nauseato :ahah:
Un ATO, un consorzio, un'Unione... non sono quei mostri disgustosi a cui tu accenni. Lo spirito con cui sono stati introdotti questi nuovi enti locali compositi è generalmente molto positivo: si vuole permettere a Comuni di per sè troppo piccoli per fornire un certo servizio di allearsi coi suoi vicini per ridurne i costi.
ESEMPIO: Se il Comune di Rocca Cannuccia è troppo piccolo, probabilmente dovrà sostenere costi troppo alti (a causa dei costi fissi costanti, che nominalmente risultano minori per un Comune grande), avrà a disposizione meno risorse (umane, tecniche, finanziarie), raccoglierà meno entarte fiscali... Ma alla fine il servizio di raccolta rifiuti lo dovrà pur fare! Almeno una pattuglia di vigili la vogliamo mettere? L'acquedotto lo vogliamo sistemare? Lo scuolabus? I servizi sociali per anziani e disabili?... Dato che Rocca Cannuccia da solo non ce la farebbe, si coalizza coi Comuni confinanti, riducendo i costi fissi, mettendo in moto il meccanismo delle economie di scala, fornendo il servizio senza perderci troppo.

3) IN SOSTANZA
I servizi non sono tutti uguali... i clienti non sono tutti uguali... il meccanismo concorrenziale non funziona allo stesso modo con tutti: in alcuni servizi può dare risultati positivi, in altri no. Soprattutto esistono servizi che di per sè non sono profittevoli (avevo fatto l'esempio del teatro), ma vanno forniti comunque. Se un privato non pouò permettersi di produrre in perdita, un ente pubblico sì. Se il privato è in perdita, o fallisce (e qui si innescano i problemi sulla continuità di fornitura) o "specula" (e qui si entra nel campo truffaldino). Se un Comune è in perdita, ha molte risorse... certo, può sempre diventare negligente o rubacchiotto, non sono un utopista. Ma può sempre richiedere aiuti statali o, nel caso specifico, contributi dagli altri enti locali a cui appartiene (Provincia, Regione, Unione ecc.)


Spero di non aver annoiato... mi piace molto quando il confronto è approfondito e argomentato... e soprattutto civile :ok:


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 Oggetto del messaggio: Re: Privatizzazione dell'acqua: che ne pensate?
MessaggioInviato: mer nov 25, 2009 17:12 
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Dmitrij ha scritto:

@Skaan:
Non capisco il perché di queste tue affermazioni stringate e lapidarie. Quali vantaggi ci sarebbero?
Guarda l'Alitalia, compagnia semipubblica dei trasporti: quanti miliardi ogni tot anni siamo costretti a gettare via per salvaguardare un'impresa che è del tutto fallimentare, carente sotto ogni punto di vista, del servizio come della resa economica.

Non sarebbe meglio se lo stato si slegasse da certi ambiti, sostituendosi con circuiti più redditizzi, e concentrasse la sua attenzione in quei settori dove allo stato ad oggi non esiste una valida alternativa? (giustizia, sicurezza, istruzione e sanità).


L'Alitalia privata la ex CAI è costata 3000 miliardi di lire allo Stato Italia solo per venderla (un affarone...) e ci costa tuttora centinai di milioni di euro l'anno.
Uno Stato a mio dire, deve prevedere dei settori economici nei quali andrà in perdita e quei settori sono per l'appunto tutti quelli dei beni primari.
Privatizzare Telecom ad esempio che benefici ha portato agli utenti?
il digital divide visto che prima la telecom era obligata ad instrallare le centraline anche nei posti sperduti;
privatizzare le Ferrovie?
Una diminuzione della qualità del servizio a fronte delle stesse condizioni disastrose dei treni;
Qui non si parla di aprire un negozio di frutta e verdura dove il privato sicuramente è più concorrenziale, ma di garantire il miglior servizio pubblico possibile ai cittadini.
Le Poste, prima funzionavano male, da quando sono privatizzate, i postini devono consegnare tot numero di lettere al giorno il che se da una parte può andare bene, dall'altra porta ad una palese inefficienza visto che se una volta "il postino suonava sempre 2 volte" oggi, lascia la cartolina della raccomandata direttamente in cassetta (a volte senza neanche suonare, ed a me è successo).
L'acqua è un bene primario, e se lo gestisce lo Stato, io cittadino ho la certezza che non mi verrà mai staccata e che i prezzi non saranno mai alle stelle rispetto agli stipendi medi italiani, da un privato questo non posso aspettarmelo puntando lui (giustamente) al profitto primna che al benessere dei cittadini.
In Italia, gli imprenditori (non tutti per fortuna), cercano solo il profitto a volte fregandosene del bene superiore che è la sopravvivenza dello Stato (che non è Berlusconi o Napolitano, ma noi tutti).
Molti imprenditori per essere concorrenziali, tagliano i prezzi diminuendo le spese degli stipendi assumendo lavoratori / schiavi a progetto, pagando in questo modo una persona 3 ore per un lavoro di 6 ore.
Per l'acqua il discorso è lo stesso, pensate che ci sarà mai una società (foss'anche l'Impregilo) che ristrutturerà gli impianti senza alzare i prezzi?
Forse alla piccola società ACEAo chi per essa gestore locale i bilanci daranno esiti favorevoli, ma per la collettività ci saranno migliorie?
Non credo

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 Oggetto del messaggio: Re: Privatizzazione dell'acqua: che ne pensate?
MessaggioInviato: lun nov 30, 2009 13:42 
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Visto che il discorso "acqua" (almeno nel suo aspetto più specifico) pare esaurito, proseguiamo.

Il mio "odio" nei confronti delle municipalizzate deriva più che altro dalla loro realizzazione pratica sul territorio.
Spoiler: Visualizza

Convengo con te sul fatto che, nelle buone intenzioni, i consorzi di enti pubblici, i loro obiettivi e la loro utilità sono meritevoli.
Di fatto però danno spazio a fenomeni speculativi (quando non mafiosi), poiché non hanno nella loro struttura organizzativa forme di garanzia e controllo efficienti.
O sbaglio?
Perché se sono presenti, allora funzionano davvero molto male.


@ skaan
Privatizzare Telecom ha portato i benefici su cui abbiamo convenuto io e Rose, che mi paiono più consistenti che non qualche centralina telefonica oltre i 3000 metri di quota, anche solo perché i beneficiari sono ben di più.
Alitalia non è una vera privatizzazione finché la società continua ad essere a partecipazione pubblica, e finché lo Stato si ostina ad intromettersi nel mercato utilizzando indebitamente soldi pubblici per tenere in piedi un carrozzone che prima demoliamo e meglio è.

Ma il punto è che, alla luce di molti dati, non è vero che lo stato fornisce più garanzie del privato, tanto che molti cittadini godono di un servizio idrico indecente, e molti altri non ne godono affatto. Se poi i prezzi sono calmierati grazie all'indebitamento e alla dismissione del patrimonio infrastrutturale, allora il tutto assume i contorni di una truffa.
Se l'azienda statale è in deficit di bilancio, bisogna intervenire con altri soldi pubblici derivanti dalla tassazione, per cui NON E' VERO che paghiamo poco l'acqua: ne paghiamo una parte in bolletta e una parte attraverso le tasse.

Quella dell'esistenza di settori economici praticamente per definizione in perdita poi è una teoria del tutto nuova.

Senza voler risultare fastidioso Skaan, ma il tuo argomentare continua a parermi povero di... argomenti, e ricco di arbitrarietà, condizionato dalla tua personale visione dello Stato.

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 Oggetto del messaggio: Re: Privatizzazione dell'acqua: che ne pensate?
MessaggioInviato: lun nov 30, 2009 14:09 
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Dmitrij ha scritto:
Se l'azienda statale è in deficit di bilancio, bisogna intervenire con altri soldi pubblici derivanti dalla tassazione, per cui NON E' VERO che paghiamo poco l'acqua: ne paghiamo una parte in bolletta e una parte attraverso le tasse.


Su quest'affermazione sento di doverti smentire. L'acqua la paghiamo all'ente locale pubblico che ce la fornisce. Ci arrivano le odiosissime bollette a casa, dove viene riportato anche il prezzo al metro cubo. Al massimo, confontando il prezzo unitario nel tempo o confrontandolo con quello imposto da altre società, potremmo vedere in che misura siamo stati fregati nel tempo e nello spazio :D

Le tasse invece non le paghiamo a nessun consorzio, ma direttamente al comune e generalemnte sono date da:
- ICI (ormai abolita)
- Aliquota IRPEF comunale
- Aliquota IRPEF regionale
- Altre quote derivanti per lo più dal nostro reddito dichiarato
Il resto di quello che paghiamo è dato dalle tariffe, ovvero cifre pagate a fronte della fruizione di un servizio specifico (rifiuti, scuolabus, passo carrabile...).
Quanto specificato finora non è soggetto a variazioni così flessibili... se butti un occhio ai bollettini, probabilmente vedrai che nel tempo il valore rimane pressappoco lo stesso.

Cooro che potrebbero subire un prelievo fiscale più accentuato sono gli imprenditori, in relazione alla loro attività economica... ma, in sostanza, pensare che chi guadagna molto di più contribuisce in misura maggiore non mi sembra un fatto così bolscevico.

Concludo sul discorso di corruzione e infiltrazioni mafiose. Le aziende private non sono affatto immuni da questi virus. Non è un caso che l'usura è l'attività per eccellenza messa in pratica dalle cosche al Nord.
Prima si presta denaro agli imprenditori, poi lo si richiede ad altissimi tassi. Quando il debitore è allo stremo e non può pagare, arriva la proposta: una quota consistente dell'impresa verrà intestata agli strozzini. Et voilà, l'impresa privata è in mano alla mafia in men che non si dica.


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 Oggetto del messaggio: Re: Privatizzazione dell'acqua: che ne pensate?
MessaggioInviato: sab dic 05, 2009 20:12 
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Devo essermi spiegato male XD
Non ho detto che, tra le varie vocine a cui sono dedicate IRPEF & Co., ce ne sia una con la dicitura "Costo supplementare pe lavatti, bèvere e pe bagnà li pommidòri" :P

Però:
se una società a capitale pubblico, quali sono attualmente le municipalizzate che gestiscono la fornitura del servizio, sono a bilancio negativo perché forniscono il servizio sottocosto... beh prima o poi il bilancio DEVE essere ripianato, perchè viceversa nascerebbero tutta una serie di questioni di natura sia economica che giudiziaria, e si spalancano le porte per il fallimento.
E come ripianano il debito le società pubbliche?

Sulle infiltrazioni mafiose, nulla da eccepire al tuo ragionamento.
Insisto però sul fatto che da sempre l'arbitro svolge meglio il suo lavoro quando non ha interessi economici coinvolti.
Ce lo vedete voi Sirvio ad arbitrare Milan-Manchester nella finale di Champions? :look:
Stessa cosa vale per lo Stato e il ruolo di garanzia e tutela dei consumatori (e dei produttori).

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 Oggetto del messaggio: Re: Privatizzazione dell'acqua: che ne pensate?
MessaggioInviato: dom dic 06, 2009 12:40 
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Nel momento in cui una società privata viene incaricata di controllare l'operato di un'altra società privata, nascono gli accordi.
Quando è un distaccamento dello Stato ad occuparsi di controllare se stesso si incorre sia nei problemi della confusione che negli accordi tra dirigenti.
Una società privata invece che viene incaricata di controllare lo Stato secondo me ha poco senso, poichè oltre a non essere sventato il rischio degli accordi fra dirigente privato e pubblico, se facesse bene il suo lavoro credo che lo Stato si "proteggerebbe" eliminando le suddette società (non credo che nascerà mai un controllo di questo tipo, sarebbe illogico da parte dello Stato, un pò come mettersi estranei in casa).

Sono un convinto assertore del sistema statale :asd: no dai, opto piuttosto per una ripulita dei meccanismi e un taglio gigantesco sulla massa (eh, da noi è una massa!) dirigenziale.

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Every day meditate for ten minutes. If you have no time, meditate for an hour.


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Però:
se una società a capitale pubblico, quali sono attualmente le municipalizzate che gestiscono la fornitura del servizio, sono a bilancio negativo perché forniscono il servizio sottocosto... beh prima o poi il bilancio DEVE essere ripianato, perchè viceversa nascerebbero tutta una serie di questioni di natura sia economica che giudiziaria, e si spalancano le porte per il fallimento.
E come ripianano il debito le società pubbliche?


Ah sì?
i bilanci degli enti pubblici sono appunto pubblici... puoi trovarli sul sito del ministero. Contabilmente tutto torna, ma ovviamente, a fare pelo e contropelo si trovano tante magagne.
Cos'è che fa reggere il sistema? Che il pubblico può permettersi il deficit, il privato no.
Ripianare il bilancio? Che dire, attento a non lasciare il garage aperto, o ti trovi le strisce blu anche lì :asd:
Per il fallimento di una società pubblica, c'è da fare bene il distinguo di quello che si parla.
Un conto è che fallisce Alitalia... salvarla è una questione d'orgoglio, di lungimiranza... ma non di vita.
Se falliscono le società dell'acqua che si fà? Tutti al ruscello!!!


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 Oggetto del messaggio: Re: Privatizzazione dell'acqua: che ne pensate?
MessaggioInviato: lun dic 07, 2009 21:58 
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goldrake ha scritto:
Nel momento in cui una società privata viene incaricata di controllare l'operato di un'altra società privata, nascono gli accordi.
Quando è un distaccamento dello Stato ad occuparsi di controllare se stesso si incorre sia nei problemi della confusione che negli accordi tra dirigenti.
Una società privata invece che viene incaricata di controllare lo Stato secondo me ha poco senso, poichè oltre a non essere sventato il rischio degli accordi fra dirigente privato e pubblico, se facesse bene il suo lavoro credo che lo Stato si "proteggerebbe" eliminando le suddette società (non credo che nascerà mai un controllo di questo tipo, sarebbe illogico da parte dello Stato, un pò come mettersi estranei in casa).

Ma contemplare l'idea che sia il pubblico a fare da controllore e il provato da fornitore no? :lol:
Che è poi quel che ho proposto io.

Rose ha scritto:
Cos'è che fa reggere il sistema? Che il pubblico può permettersi il deficit, il privato no.
Ripianare il bilancio? Che dire, attento a non lasciare il garage aperto, o ti trovi le strisce blu anche lì
Per il fallimento di una società pubblica, c'è da fare bene il distinguo di quello che si parla.
Un conto è che fallisce Alitalia... salvarla è una questione d'orgoglio, di lungimiranza... ma non di vita.
Se falliscono le società dell'acqua che si fà? Tutti al ruscello!!!

Fammi capire Rose :P
Dici che sostanzialmente lo stato rientra dai bilanci passivi inventandosi nuovi modi per spillare soldi ai cittadini... e questo dovrebbe essere un bene?
non è semplicemente pagare in altra forma i passivi generati altrove??
Nessuno può permettersi i bilanci negativi Rose, nemmeno lo stato.
Di più, i negativi dello stato pesano sul debito pubblico, con tutto ciò che ne consegue.
E l'Alitalia non è solo questione di orgoglio, perché sarebbe stupido mettere fiori di miliardi per orgoglio, né di lungimiranza... quanti anni passeranno per il prossimo salvataggio pubblico? 5-10?
Lasciar fallire l'alitalia, com'è giusto che sia, sarebbe questione di intelligenza economica e benessere pubblico.
Se invece falliscono le società del'acqua, posto il caso assurdo che falliscano tutte insieme, visto che abbiamo parlato di più gestori dislocati sul territorio, questo non vuol dire che cessa né l'esigenza né il mercato, quindi ci sarà sempre qualcuno che rileva il posto di chi eventualmente fallisce in quanto ambisce a quella fetta di mercato. Sono i soldi che fanno muovere il culo :P

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