Qual è il colmo per un razionalista?
mar set 12, 2006 13:18
PAPA: LA TEORIA DELL'EVOLUZIONE E' IRRAGIONEVOLE
RATISBONA - Sull' immensa spianata di Islinger Feld a Ratisbona (Baviera, sud della Germania) papa Benedetto XVI ha celebrato la messa all'aperto davanti a 300 mila fedeli, il cui afflusso era cominciato gia' nella notte.
In precedenza il pontefice era stato acclamato al suo arrivo sulla Papamobile, con la folla che scandiva a lungo il suo nome in italiano: 'Benedetto, Benedetto'. Quella di oggi e' la terza messa all'aperto che il papa celebra in questo suo viaggio in Baviera, dopo quelle di
domenica a Monaco e di ieri al santuario mariano di Altoetting.
A Benedetto XVI le teorie sull' evoluzionismo non convincono affatto. Sono ''irragionevoli''. Durante la messa il Papa teologo ha invitato i cattolici desiderosi di capire, a porsi una domanda - ''che cosa esiste all'origine?'' - tenendo presente che ''i conti sull'uomo, senza Dio non tornano'', cosi' come ''i conti sul mondo, su tutto il vasto universo, senza di Lui non tornano''.
Le possibilita' di risposta, ha spiegato il Papa, sono solo due: o ''e' la Ragione creatrice, lo Spirito che opera tutto e suscita lo sviluppo o e' l'Irrazionalita' che, priva di ogni ragione, stranamente produce un cosmo ordinato in modo matematico e anche l' uomo e la sua ragione''. Se cosi' fosse, sarebbe allora ''il risultato casuale dell' evoluzione e quindi in fondo anche una cosa irragionevole''.
Poi ha ricordato: ''Noi cristiani diciamo: credo in Dio padre, creatore del cielo e della terra, credo nello spirito creatore. Noi crediamo che all'origine c'e' il verbo eterno, la Ragione e non l'Irrazionalita'''.
Sin dai tempi dell'Illuminismo ''almeno una parte della scienza si impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo in cui Dio diventi superfluo'' ma, ha ripetuto, alla fine ''i conti non tornano'' mai.
''Oggi che conosciamo le patologie e le malattie mortali della religione e della ragione, le distruzioni dell' immagine di Dio a causa dell'odio e del fanatismo, e' importante dire con chiarezza in quale Dio noi crediamo'' ha aggiunto il Pontefice, che si e' soffermato a riflettere sul ''volto umano di Dio'' e sul fatto che la ''fede richiama alla responsabilita''.
RATISBONA - Sull' immensa spianata di Islinger Feld a Ratisbona (Baviera, sud della Germania) papa Benedetto XVI ha celebrato la messa all'aperto davanti a 300 mila fedeli, il cui afflusso era cominciato gia' nella notte.
In precedenza il pontefice era stato acclamato al suo arrivo sulla Papamobile, con la folla che scandiva a lungo il suo nome in italiano: 'Benedetto, Benedetto'. Quella di oggi e' la terza messa all'aperto che il papa celebra in questo suo viaggio in Baviera, dopo quelle di
domenica a Monaco e di ieri al santuario mariano di Altoetting.
A Benedetto XVI le teorie sull' evoluzionismo non convincono affatto. Sono ''irragionevoli''. Durante la messa il Papa teologo ha invitato i cattolici desiderosi di capire, a porsi una domanda - ''che cosa esiste all'origine?'' - tenendo presente che ''i conti sull'uomo, senza Dio non tornano'', cosi' come ''i conti sul mondo, su tutto il vasto universo, senza di Lui non tornano''.
Le possibilita' di risposta, ha spiegato il Papa, sono solo due: o ''e' la Ragione creatrice, lo Spirito che opera tutto e suscita lo sviluppo o e' l'Irrazionalita' che, priva di ogni ragione, stranamente produce un cosmo ordinato in modo matematico e anche l' uomo e la sua ragione''. Se cosi' fosse, sarebbe allora ''il risultato casuale dell' evoluzione e quindi in fondo anche una cosa irragionevole''.
Poi ha ricordato: ''Noi cristiani diciamo: credo in Dio padre, creatore del cielo e della terra, credo nello spirito creatore. Noi crediamo che all'origine c'e' il verbo eterno, la Ragione e non l'Irrazionalita'''.
Sin dai tempi dell'Illuminismo ''almeno una parte della scienza si impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo in cui Dio diventi superfluo'' ma, ha ripetuto, alla fine ''i conti non tornano'' mai.
''Oggi che conosciamo le patologie e le malattie mortali della religione e della ragione, le distruzioni dell' immagine di Dio a causa dell'odio e del fanatismo, e' importante dire con chiarezza in quale Dio noi crediamo'' ha aggiunto il Pontefice, che si e' soffermato a riflettere sul ''volto umano di Dio'' e sul fatto che la ''fede richiama alla responsabilita''.
mar set 12, 2006 13:32
vabbè, le solite ca...te sparate tanto per dire qualcosa.
la teoria dell'evoluzione è quanto di più coretto si sappia ad oggi e non serve tirare in ballo uno o più dei per spiegare la presenza umana sulla terra.
Qualcuno controbbatterà che Darwin lascia molti buchi nella sua teoria e che imbrogliò nel suo esperimento, ma io faccio notare che oggi sappiamo il perché dei buchi; le mutazioni trasmissibili alle future generazioni riguardano solo quelle presenti nei cromosomi sessuali ecco il perché della non trasmissibilità di tutte le mutazioni.
i famosi anelli mancanti invece si spiegano con la difficoltà nel reperire ossa umane mentre al contrario siamo pieni di fossili di animali di milioni di anni prima del primo ominide quando invece la genesi parla di quasi contemporaneità.
la teoria dell'evoluzione è quanto di più coretto si sappia ad oggi e non serve tirare in ballo uno o più dei per spiegare la presenza umana sulla terra.
Qualcuno controbbatterà che Darwin lascia molti buchi nella sua teoria e che imbrogliò nel suo esperimento, ma io faccio notare che oggi sappiamo il perché dei buchi; le mutazioni trasmissibili alle future generazioni riguardano solo quelle presenti nei cromosomi sessuali ecco il perché della non trasmissibilità di tutte le mutazioni.
i famosi anelli mancanti invece si spiegano con la difficoltà nel reperire ossa umane mentre al contrario siamo pieni di fossili di animali di milioni di anni prima del primo ominide quando invece la genesi parla di quasi contemporaneità.
mar set 12, 2006 14:12
ma come si fa ad andare contro una cosa ormai documentata e verificata....
Re: Qual è il colmo per un razionalista?
mar set 12, 2006 22:50
Muzedon ha scritto: ''i conti sul mondo, su tutto il vasto universo, senza di Lui non tornano''.
ha ripetuto, alla fine ''i conti non tornano'' mai.
bah a me non tornano i suoi di conti... mi sembra che piu si scopre con la scienza e piu si relega Dio a quello che resta ancora da scoprire
Muzedon ha scritto: Le possibilita' di risposta, ha spiegato il Papa, sono solo due: o ''e' la Ragione creatrice, lo Spirito che opera tutto e suscita lo sviluppo o e' l'Irrazionalita' che, priva di ogni ragione, stranamente produce un cosmo ordinato in modo matematico e anche l' uomo e la sua ragione''. Se cosi' fosse, sarebbe allora ''il risultato casuale dell' evoluzione e quindi in fondo anche una cosa irragionevole''.
eh? cos'ha detto?
questa dovete spiegarmela 
mer set 13, 2006 08:52
lascia stare, è un ex professore di teologia e come gli psichiatri sanno essere molto vaghi quando dicono qualcosa 
mer set 13, 2006 19:01
dunque...dunque...dunque...
non sono ne teologo ne scienziato (non ancora almeno
)
parere mio personale una cosa va presa, studiata, ipotizata e poi si fa il possibile per verificarla
la teologia sotto questo punto di vista non aiuta per niente...ed è per questo ke grazie agli illuministi (lode a loro) esiste la scienza...
e la teoria dell'evoluzione è molto + veritiera di quella del papa...
per tanto colta e importante ke è come persona il santo padre NON è obbiettivo purtroppo
non sono ne teologo ne scienziato (non ancora almeno
)
parere mio personale una cosa va presa, studiata, ipotizata e poi si fa il possibile per verificarla
la teologia sotto questo punto di vista non aiuta per niente...ed è per questo ke grazie agli illuministi (lode a loro) esiste la scienza...
e la teoria dell'evoluzione è molto + veritiera di quella del papa...
per tanto colta e importante ke è come persona il santo padre NON è obbiettivo purtroppo
gio set 14, 2006 13:38
La Chiesa non è mai obiettiva 
la religione è la rovina del mondo
la religione è la rovina del mondo
gio set 14, 2006 14:09
Anche gli sparoni da osteria sono la rovina del mondo.
gio set 14, 2006 17:13
Azrael The Dark ha scritto:Anche gli sparoni da osteria sono la rovina del mondo.
no..loro lo rendo solamente un po + divertente
gio set 14, 2006 17:47
d'accordissimo con l'affermazione di Alis, piu si scopre piu si dice che quello che non si sa è dio...
ma dai questa mi sembra un po' tipo la risposta alla domanda "perchè dio lascia che esista il male?" "perchè lascia il libero arbitrio"...
piu che la domanda "dio esiste?" dovremmo chiederci "cosa ci fa pensare che possa esistere un dio? forse una collezione di libri scritti in un arco di migliaia di anni a volte pure discordanti e scelti tra una gamma piu vasta (vedi i vangeli apocrifi e non) e fatti da persone che non abbiamo idea di chi siano? (chi ci dice che "paolo" magari si chiamava "francesco" o magari, come alcuni pensano per omero, siano piu individui che usano lo stesso nome? "
mah ,mah..
con questo non indendo scatenare una polemica sul fatto che dio esista o no, ma solamente su alcune risposte fornite che sembrano palesemente giustificazioni tipo "perchè sei arrivato in ritardo? perchè il mio cane è stato rapito dagli alieni.."
ma dai questa mi sembra un po' tipo la risposta alla domanda "perchè dio lascia che esista il male?" "perchè lascia il libero arbitrio"...
piu che la domanda "dio esiste?" dovremmo chiederci "cosa ci fa pensare che possa esistere un dio? forse una collezione di libri scritti in un arco di migliaia di anni a volte pure discordanti e scelti tra una gamma piu vasta (vedi i vangeli apocrifi e non) e fatti da persone che non abbiamo idea di chi siano? (chi ci dice che "paolo" magari si chiamava "francesco" o magari, come alcuni pensano per omero, siano piu individui che usano lo stesso nome? "
mah ,mah..
con questo non indendo scatenare una polemica sul fatto che dio esista o no, ma solamente su alcune risposte fornite che sembrano palesemente giustificazioni tipo "perchè sei arrivato in ritardo? perchè il mio cane è stato rapito dagli alieni.."
gio set 14, 2006 18:19
Ma Sariel non questionava su Dio, bensì sulla Chiesa. Per quanto mi riguarda che ci sia o non ci sia un Dio cambia ben poco, giustamente non mi prendo la bega di dire "Dio esiste" oppure "Dio non esiste" per il semplice motivo che non lo so, e come me non lo sa nessun altro.
L'unica cosa che mi preme è ricordare a tutti che la sapienza per 1000 anni buoni l'hanno custodita gli uomini di Chiesa, che oltre ad essere preti erano anche professori e diffondevano la cultura classica tra le persone comuni.
Magari insegnavano che la terra fosse piatta, ma senza gli scritti ricopiati dai monaci amanuensi (persone cristiane e di fede, mi sbaglio?) probabilmente persone come Galileo non avrebbero avuto il livello culturale e tecnologico per poter affermare il contrario.
Alla Chiesa dobbiamo il 75% dell'arte ed il 50% della sapienza moderna. Non venitemi a dire "se non ci fosse stata la Chiesa allora l'arte si sarebbe sviluppata in un altro senso", perché non è vero: senza la Chiesa non si sarebbe sviluppata affatto. Certo, i religiosi hanno contribuito a influenzare (per molti versi negativamente) le conoscenze classiche durante il medioevo, ma senza di loro semplicemente queste conoscenze sarebbero andate perdute.
Non per niente il primo libro stampato fu una bibbia, scelta di Gutenberg che di certo non era un prete né un idiota bigotto bensì un sapiente inventore.
Non dico che la Chiesa non possa essere la rovina del futuro, ma di certo è stata la salvezza del passato, e questo andrebbe riconosciuto da tutte le persone con un minimo di buon senso, che credano in Dio o meno.
Dio può esistere o non esistere, la Chiesa esiste. Ha fatto cose orribili ed ha fatto grandi opere. Sicuramente se non fosse mai esistita saremmo molto più indietro di quanto siamo ora, questa è una certezza dimostrata.
L'unica cosa che mi preme è ricordare a tutti che la sapienza per 1000 anni buoni l'hanno custodita gli uomini di Chiesa, che oltre ad essere preti erano anche professori e diffondevano la cultura classica tra le persone comuni.
Magari insegnavano che la terra fosse piatta, ma senza gli scritti ricopiati dai monaci amanuensi (persone cristiane e di fede, mi sbaglio?) probabilmente persone come Galileo non avrebbero avuto il livello culturale e tecnologico per poter affermare il contrario.
Alla Chiesa dobbiamo il 75% dell'arte ed il 50% della sapienza moderna. Non venitemi a dire "se non ci fosse stata la Chiesa allora l'arte si sarebbe sviluppata in un altro senso", perché non è vero: senza la Chiesa non si sarebbe sviluppata affatto. Certo, i religiosi hanno contribuito a influenzare (per molti versi negativamente) le conoscenze classiche durante il medioevo, ma senza di loro semplicemente queste conoscenze sarebbero andate perdute.
Non per niente il primo libro stampato fu una bibbia, scelta di Gutenberg che di certo non era un prete né un idiota bigotto bensì un sapiente inventore.
Non dico che la Chiesa non possa essere la rovina del futuro, ma di certo è stata la salvezza del passato, e questo andrebbe riconosciuto da tutte le persone con un minimo di buon senso, che credano in Dio o meno.
Dio può esistere o non esistere, la Chiesa esiste. Ha fatto cose orribili ed ha fatto grandi opere. Sicuramente se non fosse mai esistita saremmo molto più indietro di quanto siamo ora, questa è una certezza dimostrata.
gio set 14, 2006 20:07
Se posso permettermi direi che la teologia, arriva a livelli di fanatismo, senza Dio non esisterebbe nulla... non è cambiato nei secoli, anche se ci sono teorie che spiegano per filo e per segno come è nato il nostro pianeta, la vita su di esso, e come la vita si sia evoluta...
La Chiesa ha sempre imposto la sua visione delle cose, ed un tempo era perfettamente accettata, ora, questa visione Divina viene messa continuamente in dubbio con prove valide che si scontrano con la totale assenza di qualcosa di dimostrato nelle parole dei teologi.
E' normale che l'attuale Papa vada a sparare su razionalità o meno, il potere della Chiesa si è ridotto di tantissimo rispetto al passato, quindi provare a tirare acqua al proprio mulino era quasi scontato...
Non razionale ma scontato
La Chiesa ha sempre imposto la sua visione delle cose, ed un tempo era perfettamente accettata, ora, questa visione Divina viene messa continuamente in dubbio con prove valide che si scontrano con la totale assenza di qualcosa di dimostrato nelle parole dei teologi.
E' normale che l'attuale Papa vada a sparare su razionalità o meno, il potere della Chiesa si è ridotto di tantissimo rispetto al passato, quindi provare a tirare acqua al proprio mulino era quasi scontato...
Non razionale ma scontato
gio set 14, 2006 21:45
Che la chiesa abbia perso gran parte del suo potere sono pienamente d'accordo!
Ma ce da dire che è l'organizzazione "politica" più forte al mondo, nonostante sia una organizzazione reazzionaria dai tempi del feudalesimo!!
per fortuna piu si andra avanti e piu la chiesa perdera potere!
fino a diventare una vago ricordo del passato!
"pultroppo nn saro li a vederlo"
Ma ce da dire che è l'organizzazione "politica" più forte al mondo, nonostante sia una organizzazione reazzionaria dai tempi del feudalesimo!!
per fortuna piu si andra avanti e piu la chiesa perdera potere!
fino a diventare una vago ricordo del passato!
"pultroppo nn saro li a vederlo"
ven set 15, 2006 09:44
Azrael The Dark ha scritto:L'unica cosa che mi preme è ricordare a tutti che la sapienza per 1000 anni buoni l'hanno custodita gli uomini di Chiesa, che oltre ad essere preti erano anche professori e diffondevano la cultura classica tra le persone comuni.
Magari insegnavano che la terra fosse piatta, ma senza gli scritti ricopiati dai monaci amanuensi (persone cristiane e di fede, mi sbaglio?) probabilmente persone come Galileo non avrebbero avuto il livello culturale e tecnologico per poter affermare il contrario.
Alla Chiesa dobbiamo il 75% dell'arte ed il 50% della sapienza moderna. Non venitemi a dire "se non ci fosse stata la Chiesa allora l'arte si sarebbe sviluppata in un altro senso", perché non è vero: senza la Chiesa non si sarebbe sviluppata affatto. Certo, i religiosi hanno contribuito a influenzare (per molti versi negativamente) le conoscenze classiche durante il medioevo, ma senza di loro semplicemente queste conoscenze sarebbero andate perdute.
Non per niente il primo libro stampato fu una bibbia
che dire un accorato appello o la difesa di un ottimo avvocato più che un post
A mio dire invece l'oscurantismo provocato nel medioevo dalla chiesa fu enorme.
durante i famosi "1000 anni", gli amanuensi si ricopiarono i testi abbellendoli con le loro belle grafie, ma molti di loro erano analfabeti, la popolazione era analfabeta e la si lasciò nell'ignoranza appositamente per meglio controllarla, l'arte fu bloccata e indirizzata solo in 2 direzioni che nella maggior parte dei casi coincidevano (potenti famiglie e religione); molte cognizioni architettoniche del passato svanirono (i romani ad esempio avevano scoperto una specie di cemento), nacque la censura e già questo basta a farmela detestare...
Quali conoscenze sarebbero andate perdute?
la chiesa si limitò a tenersi stretto il potere mandando al rogo chiunque dubitasse delle sue parole a volte con metodi davvero poco "cristiani".
Io affermo che senza la chiesa "paolina" oggi l'uomo sarebbe già sbarcato su Marte.
ven set 15, 2006 12:51
Vabbé, più o meno abbiamo ragione tutti, per motivi diversi. La Chiesa ha tramandato ma anche oscurato molte cose. E molte trovate del fantasy (culti semicorrotti, avventi messianici, acqua santa etc.) "forse" li dobbiamo alla Chiesa - che sia la vera madre di D&D?
Non credo che Ratzinger possa esprimersi in modo molto differente: é il Papa! Le sue affermazioni difficilmente porteranno qualche scienziato a cambiare metodo di indagine, per un semplice motivo: che Dio esista o meno, non abbiamo i mezzi per provarlo. Per quel che ne so, non esiste un God-detector che capta la presenza di Dio, né qualcuno che, dicendo di essere Dio, abbia anche potuto dimostrarlo.
E nemmeno abbiamo modo di dimostrare che Dio non esiste al di fuori di ogni ragionevole dubbio.
Non credo che Ratzinger possa esprimersi in modo molto differente: é il Papa! Le sue affermazioni difficilmente porteranno qualche scienziato a cambiare metodo di indagine, per un semplice motivo: che Dio esista o meno, non abbiamo i mezzi per provarlo. Per quel che ne so, non esiste un God-detector che capta la presenza di Dio, né qualcuno che, dicendo di essere Dio, abbia anche potuto dimostrarlo.
E nemmeno abbiamo modo di dimostrare che Dio non esiste al di fuori di ogni ragionevole dubbio.