"Zingari": l'altra faccia della medaglia

[Ravenard]

secondo me molti si trincerano dietro un eccessivo moralismo.

Siamo seri,se un rom(o qualunaltro) ti viene in casa e ti ruba un figlio,te pensi "poverino rispettiamo i suo idiritti?"

Se ti spacca la macchina per rubarti il portatile pensi "meglio così,almeno si fa una cultura informatica"?

Se li trovi a spacciare droga sotto casa tua dici "ma nel prezzo è compreso il 20% di IVA"?

bhè se la risposta è si (anche solo ad una di queste) allora uno è fortemente stupido.

Onestamente le mezze misure portano solo a doppie "fregature",per non essere volgare e non c'è niente di male a voler dire basta ad un fenomeno che sempre di più ci dissangua. Sapevate che vengono in Italia per farsi curare gratis? e secondo voi pagano qualche tassa? ovviamente no. Sfruttano le nostre risorse e alla fine grazie a chi li considera poverini e da proteggere finiremo per pagarne le conseguenze tutti.

[Muzedon]

Il tuo discorso vale per i criminali di qualsiasi nazionalità.
Ripeto, ogni città ha il suo delinquente di quertiere. E' dunque giusto trattare allo stesso modo tutti gli abitanti di quella città?

Sai, il ragionamento zingaro=feccia mi ricorda tristemente il ragionamento (interno ai nostri confini, ma triste allo stesso modo) di siciliano=mafioso, sardo=bandito, napoletano=truffatore... o più genericamente meridionale=terrone.
Tutti razzismi da Nord-Italia (ricco, ma poco colto) che vengono fomentati ora che al governo ci sono frange notoriamente xenofobe.

Sinceramente mi sembra questione di intelligenza, e non di morale, saper distinguere tra persone, e non tra popoli, etnie... o regioni d'Italia.

[Ravenard]

guarda che non è questione di razza ma di civiltà. Se si allevano bambini per farne ladri essi diverrano ladri.

[Muzedon]

guarda che non è questione di razza ma di civiltà. Se si allevano bambini per farne ladri essi diverrano ladri.

Questo stato delle cose si cambia solo in un modo: integrazione.

[Ravenard]

guarda che non è questione di razza ma di civiltà. Se si allevano bambini per farne ladri essi diverrano ladri.

Questo stato delle cose si cambia solo in un modo: integrazione.

integri chi non vuole essere integrato?

Vai pure a dirgli "sapete,diventate italiani,pagate le tasse e trovate un lavoro!"...ma non penso che lo faranno,gli rimane troppo comodo vivere così

[Khelden Tahl]

No.
I documenti li bruciano per non poter essere espatriati (anche se la maggior parte dei rom sono rumeni, quindi ora non hanno più bisogno di farlo), ma prima li avevano.

A parte che i rumeni e i rom sono due cose assolutamente diverse.
E comunque a me non pare di aver mai visto immani roghi di documenti: imputi a quelle persone una dose di stupidità inaudita, visto che secondo te brucerebbero l'unica cosa che garantirebbe loro la possibilità di entrare e rimanere sul suolo italiano.

Sulla questione rom/rumeni: vuoi un applauso?
Spiegami che diavolo c'entra quella precisazione.
Hai fatto un sillogismo "molti rom sono rumeni"->"i rumeni sono rom"?

Ah, e quella del 'bruciare' i documenti era una metafora.

I marmocchi rom nati in Italia negli accampamenti autorizzati sono COSTRETTI ad andare a scuola. Secondo te quando servono documenti dei genitori o simili che fanno?
Dicono che la loro cultura spiccatamente parassitaria non gli consente l'utilizzo di documenti identificativi?
Oppure tolgono fuori i librettini da qualche oscuro anfratto per non rinunciare all'acqua/elettricità/casa gratuita?

Il termine "parassitaria" è un pò offensivo eh...
Nessuno ha parlato di servizi idroenergetici gratuiti, tantomeno io, visto che mi sembrava di aver fatto una proposta ben diversa.
La loro cultura non implica affatto l'impossibilità di documenti.
Riguardo ai bambini a scuola, sono d'accordo con te, ma non vedo cosa abbia a che fare: è una questione a sè stante.

La loro cultura È parassitaria. Anche 'mafioso' è offensivo, però a Totò Riina glielo direi comunque. Gente che pretende che uno stato per cui non pagano le tasse gli costruisca casa e gli dia elettricità e acqua gratis come la chiami?
Ne ha parlato l'idrodeputata rom di cui non ricordo il nome, che parlava pure di accampamenti 'più o meno legali' in cui era scandaloso non ci fossero i servizi igienici gratuiti
La loro cultura non implica affatto l'impossibilità dei documenti.
Si, quindi? Cosa c'entra? Forse la mia era una domanda retorica?

Non semplifica il problema, sarebbe una presa per i fondelli.
Sarebbe come depenalizzare l'omicidio perché è difficile trovare i colpevoli...

Poi scusa, la cittadinanza solo una comodità amministrativa

Va beh, non è il caso di equiparare l'omicidio (reato in tutte le culture e in tutti i tempi) con la clandestinità (ovvero il risultato tra i normali fenomeni migratori della razza umana e l'organizzazione nazionalista di oggi).
Su abbandoniamo certa bieca ideologia eh?
E comunque sì, la cittadinanza non è che un criterio di organizzazione di una società statale, nè più nè meno. Non mi pare sia una proprietà intrinseca di alcunchè. Poi se la cosa ti fa ridere... ne sono felice ^_^

L'omicidio è un esempio, e poi non è reato in tutte le culture e tutti i tempi, eh.
In tempo di guerra io posso ammazzare il mio nemico e bon.
I Thug strangolavano i mercanti in nome della dea Kalì, e ci pagavano pure le tasse.
E poi mi vuoi dire che l'omicidio non è un normale fenomeno della razza umana?

Ah, quale sarebbe la mia 'bieca ideologia'?

La cittadinanza non è una comodità amministrativa, ma una necessità.
Perché altrimenti io, accusato di omicidio, me ne andrei a vivere in Svizzera tranquillamente senza documenti, che poi tanto me li danno loro perché sono residente

No aspetta forse mi sono spiegato male io. E' chiaro che non arrivano con un permesso di soggiorno che sparisce l'indomani.
Quel che intendo io, è che i confini, gli stati nazionali, la cittadinanza, sono tutti concetti umani, artificiali e quindi arbitrari. L'essere clandestino non è un dato oggettivo di una persona in senso assoluto, ma è un'etichetta che può essere o meno applicata a seconda della normativa vigente.
Ora, se la normativa sulla clandestinità determina più complicazioni che vantaggi (e non intendo solo per l'immigrato in sè, ma per tutte le parti in causa), non è colpa dell'immigrato, ma del legislatore.

Anche lo status del latitante, no?
Stai andando nuovamente fuori dal seminato, ma beh, sì, a livello di etichetta anche lo status del latitante non è che un prodotto della normativa. E con ciò?

E con ciò non regge molto la connessione logica 'è solo un costrutto giuridico'->'non ha alcuna importanza perché non è presente in natura'.

Mi sto commuovendo.
Nessuno li obbliga a venire, eh.

Lo scopo non era commuoverti, cosa che a quanto pare ti risulta molto difficile. Figuriamoci sapersi mettere nei panni altrui (magari persino valutando i motivi per cui uno emigra in una nazione straniera! quale assurdo sforzo emotivo...)
Quanto ho detto è l'oggettiva situazione di estrema difficoltà (leggi sostanziale impossibilità) che colui che viene indicato come clandestino incontra nel caso volesse inserirsi onestamente e produttivamente nella società.
In altre parole: l'attuale legge sull'immigrazione è criminogena e si ritorce contro la società stessa. Non combatte l'illegalità, ma la genera e la favorisce.

Che non vivano bene nei loro paesi è vero, ma quindi?
Io guadagno poco, posso venire a rubare a casa tua?
No, perché è un reato.
Posso emigrare così a muzzo?
No, perché è un reato.
Qual è la differenza?

Dell'attuale legge sull'immigrazione ho mai parlato?
Bof, comunque fa schifo e mi pare palese, soprattutto perché non prevede l'espatrio forzato dei clandestini. Quindi rimangono in Italia a delinquere.
Anzi, in realtà lo prevedeva, poi la Corte Costituzionale ha invalidato il comma/articolo.

Eppure 700000 all'anno ce la fanno, come mai?
Secondo te perché lo si dovrebbe pretendere per poi non accettarlo, se comunque tutti i 'posti' vengono presi, tutti gli anni?

Perchè 700.000 all'anno innanzitutto non provengono tutti da aree in preda alla miseria, alla guerra e alla fame.
Secondo perchè molti di quei 700.000 il post lo prendono solo dopo essere arrivati in Italia, ovvero con regolarizzazioni e sanatorie sul territorio.
Terzo non stiamo parlando di una carrozza di un treno, ma di un pezzo di superficie terrestre.

Sento le unghie che stridono sul vetro.
Più in alto ho linkato i dati di chi ha preso il permesso di soggiorno. Guardati i paesi da cui vengono.
E poi, quelli che provengono da aree in preda alla miseria e alla guera sono rilevanti? Intendo sono tipo più di 1000 persone in Italia?
Perché altrimenti fregapene.

Se io uccido qualcuno per difendermi non sono un omicida. Eppure c'è un cadavere, e un uccisore.
Lo status di omicida è puramente artificiale, come tutti gli status giuridici.
Così come l'essere clandestino.

Ora, se vogliamo spulciare i mille casi di legittima/illegittima difesa, possiamo farlo. Esercizio inutile e fuorviante dal tema, ma va beh... oggi su Repubblica c'è un dibattito tra chi ritiene lo sparare alle spalle ad un criminale in fuga legittima difesa, e chi no.
Comunque la differenza tra clandestino e omicida, nel senso di tipo di reato, è evidente. Poi se a te fa comodo pensarla diversamente, non credo nessuno possa dirti nulla per convincerti del contrario.

Perché mi dovrebbe far comodo?

Concordo col muze semplicemente sul fatto che si nasconde il razzismo dietro tante "scusanti".
Sono tanti, e tanti delinquono. Gli italiani sono tantissimi, e tantissimi delinquono.. probabilmente di più e probabilmente peggio, in proporzione.

Ormai lo sapete, chi parla senza sapere che cazzo gli esce dalla bocca mi fa imbestialire.
Circa il 33% dei reati commessi in Italia sono commessi da immigrati.
Gli immigrati sono circa il 10%.
Gli immigrati delinquono tre volte più degli Italiani.

Ultima modifica di Khelden Tahl il mer mag 28, 2008 22:05, modificato 1 volta in totale.

[Muzedon]

Circa il 33% dei reati commessi in Italia sono commessi da immigrati.
Gli immigrati sono circa il 10%.
Gli immigrati delinquono tre volte più degli Italiani.

Questo lo sapevamo già.
Immagino che per gli Italiani che emigravano negli USA si potesse fare lo stesso discorso. Non è una questione di nazionalità, ma di prospettive.

[Khelden Tahl]

Neruwyn non lo sapeva.
Poi gli immigrati non hanno una sola nazionalità, per cui mi pare ovvio non sia questione di nazionalità.

[Neruwyn]

Spoiler: Visualizza

Abraxas, non ti preoccupare Capita di fraintendere ^_____^

Ho scritto "probabilmente" e non "certamente" proprio perchè non avevo dati certi, né quando ho scritto quel post potevo mettermi a farlo... Ma ti ringrazio di aver sottolineato la mia superficialità, mi dai modo di correggermi e migliorarmi, se possibile... ti ringrazio sopratutto per i modi cortesi e rispettosi che sempre utilizzi, all'insegna del dialogo, del confronto e del rispetto reciproco! Sono serio, almeno in parte..!


....ma volendo fare ancora una volta quello che parla senza sapere quello che cazzo gli esce dalla bocca, volutamente ancora senza controllare dati né niente, so per certo che farai molte ricerche, affondo nuovamente:
I clandestini, extracomunitari, stranieri, rom, rumeni, ecc ecc, bla bla, che delinquono sono nelle condizioni in cui stanno tutti gli italiani? Esprimo più semplicemente il concetto, sennò non si capirebbe niente.. cercate di estrapolare voi. Sono sopravvissuto ad un'allenamento estenuante e ancora non mi sono fatto la doccia.
Per cui: non so se sto dicendo una cazzata. Eventualmente, ditelo

Allora.
Le condizioni sociali, economiche e quant'altro, di elementi che delinquono, sono simili, analoghe, tra Italiani e Stranieri?
Quanto delinquono gli italiani? Quanto gli stranieri? ----> Gli italiani che delinquono, in che condizioni medie si trovano? E gli stranieri che delinquono, in che condizioni medie si trovano?

Forse questo, nell'ottica di comprensione verso il prossimo che non dovrebbe essere solo un concetto di forza del cristianesimo, ma in primis di ogni persona con una coscienza superiore a quella di un sasso, può aiutare a cogliere il punto.

In conclusione, al fine di "affinare le anime e raggiungere lo stadio di pace ultimo", auguro a tutti, primo me stesso, di rinascere zingaro, negro, straniero (è uno status oggettivo)... ma sopratutto povero. E provare a vivere in quelle condizioni. Faremmo certe cose? Saremmo disposti a vendere il nostro corpo? A rubare? E con una certa educazione, la peggiore, cosa potremmo diventare?


Chiudo con un commento post-citazione:

integri chi non vuole essere integrato?

Vai pure a dirgli "sapete,diventate italiani,pagate le tasse e trovate un lavoro!"...ma non penso che lo faranno,gli rimane troppo comodo vivere così

Non è "dicendo" ciò che si deve fare che si integra una persona, un popolo.
Non criticare la scelta di comodo di una persona, quando è comoda anche la tua/nostra.

Integrare vuol dire agire in prima linea, aiutare, insegnare, fare servizio. Aiutare a crescere e ad educare una persona, un bambino, una famiglia.
Aiutare economicamente, moralmente, fisicamente una famiglia a trovare una sua condizione di "normalità", nel senso buono del termine. Dare un lavoro... con tutti i rischi del mestiere.

Sottolineo il fatto che non intendo dare "lezioni di vita a nessuno". Anche per me è difficile, possilmente non ci riuscirei, possibilmente nemmeno ci proverei. Ma è quello che si deve fare, se si vuole integrare un popolo che ha evidentemente dei problemi.


Notte.

[Muzedon]

In conclusione, al fine di "affinare le anime e raggiungere lo stadio di pace ultimo", auguro a tutti, primo me stesso, di rinascere zingaro, negro, straniero (è uno status oggettivo)... ma sopratutto povero. E provare a vivere in quelle condizioni. Faremmo certe cose? Saremmo disposti a vendere il nostro corpo? A rubare? E con una certa educazione, la peggiore, cosa potremmo diventare?

Scaglio la prima pietra.
Farei qualsiasi cosa per assicurare un pasto a miei figli.

Ora che sono Italiano in Italia, laureato e con un lavoro, viene facile farlo onestamente. Se fossi Italiano, nullatenente, senza titolo di studio, appena emigrato negli USA... penso che farei quello che facevano i nostri bisnonni emigrati negli anni '30. Cercherei un lavoro, dopo una settimana di fallimenti mi arrangerei come posso. Devo pur mangiare.

[Neruwyn]

Quindi in realtà non scaglieresti la prima pietra

"...scagli la prima pietra chi è senza peccato, umze!"

[Muzedon]

Chi commette peccato per le persone che ama è libero da ogni condanna!

[Khelden Tahl]

I clandestini, extracomunitari, stranieri, rom, rumeni, ecc ecc, bla bla, che delinquono sono nelle condizioni in cui stanno tutti gli italiani? Esprimo più semplicemente il concetto, sennò non si capirebbe niente.. cercate di estrapolare voi. Sono sopravvissuto ad un'allenamento estenuante e ancora non mi sono fatto la doccia.
Per cui: non so se sto dicendo una cazzata. Eventualmente, ditelo

No, quindi? È importante?
Qui stiamo parlando degli stranieri che delinquono, perché volete spostare il discorso sugli italiani che delinquono?
Siete come i forzitalioti che quando si parla dei trascorsi di Berlusconi replicano che pure Rutelli ha creato dato i parcheggi di Roma nelle mani della moglie

Forse questo, nell'ottica di comprensione verso il prossimo che non dovrebbe essere solo un concetto di forza del cristianesimo, ma in primis di ogni persona con una coscienza superiore a quella di un sasso, può aiutare a cogliere il punto.

Comprensione staceppa.
Se qualcuno entrasse in casa mia a rubare, oltre a complimentarmi con lui per la scelta intelligente e fruttuosa, lo corcherei di mazzata indipendentemente dalla nazionalità e dalle sue condizioni di vita.
La povertà è una scusante? San Francesco mica rubava

In conclusione, al fine di "affinare le anime e raggiungere lo stadio di pace ultimo", auguro a tutti, primo me stesso, di rinascere zingaro, negro, straniero (è uno status oggettivo)... ma sopratutto povero. E provare a vivere in quelle condizioni. Faremmo certe cose? Saremmo disposti a vendere il nostro corpo? A rubare? E con una certa educazione, la peggiore, cosa potremmo diventare?

Ma magari ucciderei pure, ma non credo mi aspetterei comprensione dal prossimo.
È un dato di fatto che c'è chi parte nelle stesse condizioni e non delinque, perché quindi giustificare chi sceglie la via più facile?

Integrare vuol dire agire in prima linea, aiutare, insegnare, fare servizio. Aiutare a crescere e ad educare una persona, un bambino, una famiglia.
Aiutare economicamente, moralmente, fisicamente una famiglia a trovare una sua condizione di "normalità", nel senso buono del termine. Dare un lavoro... con tutti i rischi del mestiere.

Integrare vuol dire rispettare le leggi di un paese, e per lo meno la lingua in uso.

Chi commette peccato per le persone che ama è libero da ogni condanna!

Tipo Hitler insomma :baffetto:

[Muzedon]

Tipo Hitler insomma :baffetto:

Sei prevedibile come la Shoah!

[Dmitrij]

Sai KT, ci sono molte cose che non comprendo della tua posizione. Ne capisco la logica, a fronte di una scala di valori evidentemente diversa dalla mia... e non c'è problema.

Quel che mi chiedo è... ma tu che faresti al posto loro?