Test di classe 4a edizione

[Azrael The Dark]

Pharaun .

[Dekalinder]

LOL!!!!!!!!

Non avevo letto la descrizione che davano del ranger. Ma di sicuro quando ho letto il manuale non ho affatto avuto l'impressione che corrisponda a questa descrizione. Perche ho letto il manuale 4 da cima a fondo quando è uscito. Sara un'impressione scontata, ma a io ho visto solo "un tipo che faceva dps". Tutt'altro rispetto al ranger cui sono abituato o che viene descritto li. E non sono l'unico. Come ultima nota vorrei far notere come sono rapidi a contraddirsi. Nella descrizione postata da Pharaun si accenna a "trucchetti arcani" mentre nella descrizione che ne da il manuale viene ripetutamente citata come fonte dei suoi "poteri" quella "marziale", cioè quella a cui attingono anche guerrieri e similia.

[Azrael The Dark]

No Dekalinder, sei disinformato e basta.
Leggere il manuale e vedere il formato dei poteri non basta per capire quale possa essere lo spessore di un gioco di ruolo. Sospetto che se impaginassi il manuale di D&D come un manuale della White Wolf, ci sarebbe gente pronta a dichiararlo narrativista.
Il punto è questo: vogliamo dire che la quarta edizione di D&D è orientata al combattimento più di altri giochi di ruolo? Mi sta bene, in fondo Dungeons & Dragons è sempre stato così, almeno stando a vedere le schede dei personaggi delle edizioni precedenti. D'altronde, non ho bisogno di regole per interpretare le sfumature caratteriali del mio personaggio.
Soprattutto, non leggi i post con la dovuta attenzione. I "trucchetti arcani" che tu vanti nella descrizione del personaggio 3.5, derivanti dal multiclassaggio (che è sia la forza che la distruzione del sistema 3.5) lo stesso personaggio, ranger, può averli imparando dei rituali. E questo mostra che non hai letto con attenzione neanche il manuale, altrimenti sapresti che i rituali sono una cosa totalmente scollegata dalle fonti di potere (che peraltro, nel gioco, hanno un valore pari a zero).

[Dekalinder]

No Dekalinder, sei disinformato e basta.

Getto la spugna, non ci sono le basi per un dialogo.

[Pharaun Mizzrym]

No Dekalinder, sei disinformato e basta.

Getto la spugna, non ci sono le basi per un dialogo.

Prima di tutto mi premuro di riportare il "discalmer" presente nella firma di Azrael. Credo giochi un ruolo importante nell'approccio col soggetto ( )

Azrael The Dark is not user friendly.

Non solo non ne fa mistero, ma, molto signorilmente, avverte prima di essere una merdaccia( scherzo eh...)
Ma, a dispetto dell'utilizzo del noto "metodo schiacciasassi", non è certamente persona da chiudere il dialogo.

Quello che semplicemente diceva è che, a dispetto delle apparenze, la 4 edizione permette un grado di personalizzazione del personaggio molto alto, dovuto a due fattori principali:

a) il sistema di rituali a parte e non integrato in una o più classi magiche.

b) il sistema di "multiclassing" gestito tramite talenti, che permette di variare il proprio personaggio senza prendere effettivamente classi in più, e addirittura permette di mescolare il proprio personaggio con molte più classi penalizzandolo meno in fase di esperienza e di gioco.

Senza contare che questo emerge solo dal manuale del giocatore.
Il manuale del Master fornisce un sacco di materiale per permettere al PG di crescere anche facendo attività diverse dal combattimento (cosa peraltro anche più sensata, le precedenti edizioni, tutte, concepivano la crescita del personaggio solo tramite l'uccisione di mostri) e inserisce un sacco di strumenti e trucchi che favoriscano l'interpretazione e la caratterizzazione del PG(che è ancora comunque troppo poco valutata secondo me, ma sono già stati fatti enormi passi avanti dalle precedenti edizioni che non la consideravano affatto o, al meglio, un accessorio non indispensabile(valevole un massimo di 150 px, ma dal 19 al 20 che me ne faccio di 150 px?))

Dopo questa filippica vorrei precisare una cosa su di me.

io NON sono un fan accanito della 4 edizione, ed ho smesso da un sacco di usare D&D per giocare Fantasy(eccetto qui su Valm dove gestisco un tavolo, purtroppo un po' troppo a rilento)
L'entusiasmo iniziale per la 4 è scemato molto in fretta e da mesi ormai i manuali sono lì a far polvere. Semplicemente, le mie osservazioni, emergono dalla lettura dei manuali. I dati da me citati sono tutta roba che esce direttamente dalle pagine dei manuali base, anche se, troppo spesso, vengono accuratamente ignorate.(a questo potrei aggiungere una serie di considerazioni, ma non mi va di far polemica )

[Dmitrij]

Proprio ieri, di fronte ad una quaterna di whiskey scozzesi, parlavo con un amico che sta provando in questi giorni la quarta.

Premettendo che io non mi sono ancora avvicinato ai manuali base (cosa che per certi versi può essere colpevole... beh è solo questione di trovare lo spirito giusto), e quindi non ho metro di giudizio se non i vari pareri che sto raccogliendo, lui me ne ha parlato abbastanza male.
Soprattutto ha sottolineato come sembrano un pò cadute le peculiarità delle classi: il ladro che smazzuola come un guerriero, tutti che si curano e il chierico "disoccupato".
Oltre al discorso delle razze private delle penalità.

Ora, conoscendo questo mio amico so che non è un luminare di D&D, e personalmente mi fido più di una persona come Azrael che, pur non conoscendolo direttamente, "traspira" una certa professionalità (sì lo so, non ti devo adulare ).
Tuttavia il parere dei "non specialisti" a mio avviso è significativo almeno quanto quello dei più navigati, perchè fornisce la misura di come un sistema di gioco abbia successo, o insuccesso, nel proporre stimoli al powerplaying, al roleplaying, eccetera.

L'idea che sto, da profano ripeto, maturando, è che questa quarta edizione abbia un approccio molto easy per quanto riguarda il lato combattivo/statistico, e pretenda invece molti sforzi dal giocatore per poter dare i suoi buoni frutti quando si tratta di interpretazione, di dar vita e spessore ai propri beniamini.
Il che di per sè non è nè un pregio nè un pecca.
Sbaglio?

[AlexWOLF]

ringrazio Pharaun la sua uscita che mi sembra molto saggia e ponderata nel dare il giusto peso alle parole di Azrael!

Dekalinder, ti esorto a continuare il dialogo, qui non si censura nessuno! e non tutti sono dei fan della 4a edizione! anzi, fatti valere!

per quanto mi riguarda mi tengo fuori dalla discussione non tanto perchè non abbia voglia di dire la mia, piuttosto perchè so di non avere parametri a sufficenza per avvalorare una tesi di differenza tra 3ed e 4ed....
l'unica cosa che + volte ho detto è semplicemente che non ho nè il tempo di studiarmi un nuovo gioco di ruolo da capo (e la quarta edzione è un gioco completamnente diverso dalla terza, e fin qui credo siamo tutti d'accordo) nè tutto questo entusiasmo per leggerla dato che le preview che ho ricevuto non mi sono piaciute! ma questo è semplicemente un mio gusto personale dovuto al fatto che usare talenti e rituali sono il "bello e il cattivo" della quarta edizione...il bello perchè permettono di personalizzare bene una classe come mai si era fatto (forse) ma anche il cattivo poichè, dal mio punto di vista, non rispecchiano il mio stile di gioco e di pensiero del fantasy...

non mi dilungo oltre per i motivi sopracitati...lascio la parola a chi ne sa più di me!
a voi la palla!

P.s:

io NON sono un fan accanito della 4 edizione, ed ho smesso da un sacco di usare D&D per giocare Fantasy(eccetto qui su Valm dove gestisco un tavolo, purtroppo un po' troppo a rilento)

appunto! che aspetti???

[Kagura]

Butto lì la mia idea e una puntualizzazione peregrina
Pharaun Mizzrim ha detto

il sistema di "multiclassing" gestito tramite talenti, che permette di variare il proprio personaggio senza prendere effettivamente classi in più, e addirittura permette di mescolare il proprio personaggio con molte più classi penalizzandolo meno in fase di esperienza e di gioco.

Il multiclassaggio si può avere solo con una classe, se ho capito bene il talento (fa eccezione il bardo, se non erro, ma il manuale del giocajouer 2 non lo posseggo ancora ) e qui finisce la parte del puntualizzare.

Riguardo all'interpretazione: non ci sono regole (da manuale base, mi sembra che già nel 2° del giocatore ci sia di più) che agevolino il recitare... ma nemmeno ce ne sono che lo impediscano!
Da quel punto di vista, volendo si può fare una ""colpa"" (solo due virgolette non bastavano ) del fatto che non spinga molto in quella direzione, ma ad essere sinceri D&D non ha molto puntato su quell'aspetto nemmeno delle precedenti edizioni.

Di mio posso dire che il combattimento é, una volta tanto, divertente e dinamico, e penso che detto da uno che gli scontri li detesta sia una cosa importante

E se siete d'accordo, propongo di uccidere qui l'off topic e riprendere altrove, credo ci sia già qualcosa nei topic delle varie "fazioni" pro contro e neutrale

[Azrael The Dark]

A parte che ribadire la mia adorazione per Pharaun ( ) non ho molto altro da aggiungere a quanto già detto.
Ovviamente la Quarta Edizione di D&D, come tutte le cose, è soggetta ai gusti personali dell'uomo.
E' per questo che non mi sentirei di criticare le opinioni dell'amico di Dmitrij. Perché dovrei? Si tratta di opinioni, pareri, gusti personali.
Tuttò ciò è divertente perché ogni singola cosa da lui citata per me è un lato positivo. Il ladro che "smazzuola come un guerriero" (sarà che da me in 3.5 attorno a certi livelli non cambiava poi molto), tutti che si curano ed il chierico "disoccupato" (che non è proprio precisa come affermazione ma ha comunque una base, e la posso ben capire dopo una quaterna di whiskey scozzesi, che spero bene fossero del buon Talisker), ed infine il fatto che le razze non hanno penalità è un'altra delle cose che apprezzo.
Però si tratta di opinioni di un giocatore. Non c'è bisogno di essere luminari di D&D, perché il mio parere vale esattamente quanto quello del ragazzo che si è fatto 6 partite negli ultimi 2 mesi.

Il discorso cambia per chi fa la cosiddetta "critica ad occhi chiusi".
Fai più che bene, Dekalinder, a dire che non ci sono le basi per un dialogo. Non ci sono, ma non perché io te le rimuovo da sotto i piedi con i miei modi di fare carini e gentili: non ci sono perché non le hai mai avute.
Non ci sono perché, leggendo i tuoi commenti, si capisce chiaramente che si tratta di un'accozzaglia di stereotipi che non arrivano al "discorso da osteria" (che potrebbe tranquillamente essere quello di Dmitrij e del suo amico, non tanto per il contenuto ma per la quantità di alcool pro capite ). E' semplicemente un'opinione non solo disinformata, ma soprattutto prevenuta.
A livello critico le tue parole valgono zero, mentre quelle dell'amico di Dmitrij valgono esattamente quanto una mia analisi accurata dei pro e dei contro.
Ripeto, a livello critico.

Sia ben chiaro che, come persona ed utente di Valm Neira, sei sempre incoraggiato ad esprimere la tua opinione. Anche (anzi, soprattutto! ) quando la tua opinione è contraria alla mia. Allo stesso modo, vale il mio diritto di far notare quelle che a mio parere sono argomentazioni valide e quelle che non lo sono.

A Kagura puntualizzo la puntualizzazione: vero è che la classe in cui è possibile multiclassare è solamente una (bardi a parte), ma è anche vero che il sistema di multiclassaggio sta venendo notevolmente migliorato introducento talenti multiclasse in grado non solo di "scambiare i poteri", ma di fornire alcuni determinati privilegi della classe o di potenziare gli altri già ricevuti. Insomma, la gradualità del multiclassaggio, che con i primi manuali era quasi del tutto assente, ora si fa sentire molto di più, e permette una maggiore varietà che prima non si aveva ancora.
Includiamo poi il fatto che il sistema di multiclassaggio sta venendo utilizzato anche per creare delle particolari specializzazioni su armi esotiche ed altre cose, e vediamo come il tutto inizi veramente a farsi ancora più interessante di quanto all'inizio non fosse.

Per il resto...

L'idea che sto, da profano ripeto, maturando, è che questa quarta edizione abbia un approccio molto easy per quanto riguarda il lato combattivo/statistico, e pretenda invece molti sforzi dal giocatore per poter dare i suoi buoni frutti quando si tratta di interpretazione, di dar vita e spessore ai propri beniamini.
Il che di per sè non è nè un pregio nè un pecca.
Sbaglio?

Sono completamente d'accordo con questo. Aggiungo però che, a mio parere, D&D è sempre stato così fin dalle sue primissime incarnazioni. Non a caso si evolve da un gioco di miniature, badate bene.
La quarta edizione ha un approccio facilitato al combattimento, più impegnativo (almeno sul lato giocatore, certamente non sul lato DM... E questo conta) dal lato ruolistico.
Non è né un pregio né una pecca, però facilita i giocatori più smaliziati. I giocatori che non hanno bisogno di avere gradi in Intrattenere per dire che il proprio orco barbaro sa suonare il tamburo, ed i DM che non hanno bisogno di sapere esattamente quanti seguaci deve avere Lord Scramsaks delle Fosse Argentee.
I giocatori più nuovi? Per loro si spera che abbiano un buon DM che li introduca al gioco, o uno con fantasia e soprattutto che legga la guida del DM (veramente ottima).
E la fantasia, ma quella nessun regolamento può regalarla.

Per il resto, è vero che siamo miracolosamente OT, ma pur di riportare un po' di vita nella sezione questo ed altro.

[Ysingrinus]

Io ho il manuale del giocatore e del master e devo dire che non mi sono dispiaciuti, non ho ancora potuto provarli per mancanza di giocatori ma quando mi è uscito il risultato wizard sul test (così rimango IT ) sono stato contento e ho avuto un'idea di che cosa significasse essere wizard...

Se viene considerata la quarta edizione tutto un altro gioco ogni polemica sfuma e scompare, perché diventa un paragone fra due giochi differenti e questo ha poco senso. Alla fin fine chi vuole giocare con la 3.X lo fa e chi vuole giocare con la 4 lo fa alla stessa maniera. Io per pigrizia e per soldi non volevo neanche vederli i manuali della quarta, poi in un negozio ci sono passati davanti ed ho fatto la spesuccia, che non mi ha deluso a dire il vero!
(mi affascinano abbastanza le meccaniche e nulla mi vieta, come per tutte le altre edizioni e per tutti i giochi di ruolo in generale, di usare altre storie e mitologie: una critica molto diffusa alla quarta è lo stravolgimento di determinate razze e divinità... Perché non si possono usare le ambientazioni che più ci piacciono con un altro sistema di regole domando io? )

Spoiler: Visualizza

Se scozzese credo che si debba chiamare Whisky... Perché se non sbaglio la regola è che bisogna vedere se nel paese in cui è fatto c'è o non c'è la "e". Così in Scotladn niente "e" mentre in Ireland c'è e così via...

[Azrael The Dark]

Se viene considerata la quarta edizione tutto un altro gioco ogni polemica sfuma e scompare, perché diventa un paragone fra due giochi differenti e questo ha poco senso.

Giustissimo.

Se scozzese credo che si debba chiamare Whisky... Perché se non sbaglio la regola è che bisogna vedere se nel paese in cui è fatto c'è o non c'è la "e". Così in Scotladn niente "e" mentre in Ireland c'è e così via...

Ah, guarda... Ho rinunciato tempo fa a capirlo. Anche perché degli scozzesi che si scrivono con la E mi pare ci siano. Essendo io abituato al solo whiskey (la metà di voi indovineranno di quale nazione ) non mi pongo la questione e, puntualmente, sbaglio.

[Dmitrij]

Se scozzese credo che si debba chiamare Whisky... Perché se non sbaglio la regola è che bisogna vedere se nel paese in cui è fatto c'è o non c'è la "e". Così in Scotladn niente "e" mentre in Ireland c'è e così via...

Vero. Mea Culpa

[goldrake]

Se dico che per me le classi della 4a edizione non hanno senso, come lo dico, se con una battuta o con un'analisi, non importa.
No, è vero, non sei stato tu a "togliere le basi" per un discorso, ciò che hai fatto è togliere la voglia a qualcuno di discutere con te.
Per dirla con i tuoi mezzi: di quello che vuoi come vuoi, ma la sostanza è che sei stato maleducato perchè presumi di dedurre le esperienze di una persona da... come si esprime in un post?
A questo seguono ovvie considerazioni.

Mi sono arrabbiato molto per ciò che hai detto, perchè non conta assolutamente niente chi sei o che cosa fai, se prima non dimostri di saper rispettare qualcuno a prescindere.
Quando qualcuno si permette di dire "tu sei così e basta" l'automatica risposta è quella che ha dato mio fratello.
Perchè con le persone sicure di te non c'è modo di ragionare da pari a pari.
O c'è scontro o c'è evasione. Nient'altro. Spero che qualcuno sia in grado di farmi cambiare idea.



Riguardo alla 4a edizione, io non mi ci sento a mio agio e non per il sistema di gioco, ma perchè c'è una totale assenza di stereotipi. Credo che valorizzi notevolmente la fantasia di master e giocatori, ma tolga spessore alla parte "reale" del gioco.
Non so se mi spiego abbastanza bene, ma nella 4a mi sembra di giocare un sogno.



Io penso che la 4a sia piena di

[Azrael The Dark]

Se sono maleducato perché leggo, penso e deduco, allora sì Goldrake. Sono maleducato.
Sarei un presuntuoso se pensassi che queste mie deduzioni sono infallibili, ma non lo penso. Penso che molti libri si giudichino dalla copertina e che l'abito, di tanto in tanto, faccia il monaco. L'origine del pensiero scientifico si basa sull'osservazione e la deduzione ed io, nel mio fingere di essere un umanista, sono molto scientifico.
Mi dispiacerebbe molto essere considerato presuntuoso, mentre sono invece molti a considerarmi maleducato, e sono liberi di esprimere la loro opinione. Io ho espresso la mia: tuo fratello è un disinformato. Non c'è niente di male ad esserlo, così come non c'è nulla di male nel non provare il benché minimo interesse per una certa cosa.
Il discorso è diverso quando si esprime il proprio pensiero su qualcosa che non si conosce, specie se lo si fa in un forum.
Chiunque è ovviamente libero di pensarla come vuole, ma dal momento che io scrivo un articolo argomentativo su un giornale dovrei essere cosciente di espormi alla reazione di chi non la pensa come me. Stessa cosa un post su un forum. In entrambi i casi devo essere abbastanza sicuro (non dico certo, altrimenti torneremmo ad inizio post) di non scrivere castronerie, appunto. O almeno, di non scriverne di platealmente grosse.
Valm Neira è una comunità di amici, dove di certo non si effettuano assalti alla baionetta contro chi scrive cose diverse dal nostro pensiero. Il mio non era certo un assalto, e tu che mi vedi scrivere da un po' di tempo dovresti saperlo bene.

Tu dici che faccio passare la voglia di rispondere. Può essere vero, ma il mio scopo è quello opposto: se sei così convinto delle tue opinioni, perché non le difendi argomentando? Dire che non ci sono le basi per il dialogo è semplice, è svicolare, è gettare il sasso e nascondere la mano, capire che la propria provocazione è stata accolta e volersi rifugiare nel non-dialogo. Io sono indisponente, appunto per questo le persone dovrebbero essere determinate a dimostrare la mia ignoranza, no?
Dai, Muze lo fa sempre.

Poi, Goldrake, ricorda che io rispetto sempre le persone, a prescindere. Non confondere il rispetto che ho per la persona dal modo in cui reagisco al post. "Sei disinformato", nel caso di tuo fratello, non è una mancanza di rispetto: è una logica conclusione tratta in seguito ad opinioni che di informato hanno ben poco. Vale il principio quantitativo della pragmatica: se tuo fratello avesse saputo di più, perché non l'avrebbe scritto? Lo avrebbe fatto, a meno che il suo intento non fosse chiaramente provocatorio (cosa che non si può escludere), ed in quel caso le basi per il dialogo mancavano già dall'inizio, come ho già scritto.

Detto questo, mi dispiace che tu o tuo fratello vi siate offesi, ma il mio giudizio non cambia in base al mio dispiacere. Non credo di aver detto parole pesanti o di aver insultato nessuno, e per questo non credo neanche di dovermi scusare se non sono stato propriamente docile.
Io sono moderatore (nonostante le lunghe assenze, ciò mi stupisce pure) e per rispetto della comunità e dei membri mi trattengo sempre molto, credimi. Per certe persone lo scrivere da dietro uno schermo è una protezione, ed allora si sfogano dicendo cose che nella vita reale non avrebbero il coraggio di dire a nessuno. Per me è il contrario, credimi: sono molto più moderato su Valm di come mi possiate immaginare.

Spero di essere io quel "qualcuno" in grado di farti cambiare idea.

[AlexWOLF]

mi sembra che entrambi abbiate chiarto le vostre opinioni e quelle di Azrael mi sembrano quasi delle scuse!!! mai viste prima!!!

quindi:

[MOD]
torniamo in topic please! chiuso il discorso, se volete in merito a questo continuate in privato!

[\MOD]