Il forum dei Drow, dei Vampiri e delle creature dell'oscurità
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MessaggioInviato: lun giu 13, 2005 14:21 
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la sindrome del boy scout è quella da cui è affetto cap.america sempre la copia di superman non per potere ma per carattere .......forse perchè a quell'epoca questi due personaggi rappresentavano per l'america una via di fuga dal comunismo russo.....non vorrei sbagliare ma rillegiendo le vecchie storie di entrambi mi han dato questa impressione........quindi dico meglio batman...........non per fare del bene ma solo per vendetta :pippi:

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MessaggioInviato: lun giu 13, 2005 14:35 
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Il Batman DOC, oscuro e lacerato, non è un essere di pura e sola vendetta

Avremmo il Punitore, altrimenti.

Il Batman è un soggetto con un'idea personale e, per quanto discutibile, precisa di Giustizia, ergo di BENE, ma di un bene morale più alto, che prescinde dalle imperfette leggi umane, cui lui arbitrariamente si erge a guardiano.

La sua Vendetta si scaglia infatti contro quei colpevoli che la legge umana non ha la capacità o la volontà di punie in maniera adeguata, che ingiustamente si servono di un sistema di garanzie e diritti concepito per tutelare gli onesti, ma che essi cavalcano sfruttandone cavilli
Quei cavilli che potranno anche scagionarli all'occhio della società inevitabilmente vincolata ai suoi limiti, ma non ai suoi occhi, agli occhi di una presunta obbiettività.

In effetti Batman è un anti eroe: lacerato, complessato, megalomane, asociale, la cui maschera costituisce una sorta di Toga oscura con cui giudicare, processare e condannare all'istante i colpevoli.

Sicuramente non una figura buona (secondo il comune dire) a 360°, ma per questo ricca di interesse e stimolante

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MessaggioInviato: lun giu 13, 2005 16:59 
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Iscritto il: gio feb 03, 2005 14:06
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Innanzitutto, per rimanere in topic, voto Batman.
Come avete a più riprese fatto notare, sia S. che B. sono degli stereotipi di supereroe, uno l'opposto dell'altro, per molti versi. Uno, straniero in terra straniera, con poteri che lo pongono al di sopra dell'umano, l'altro vittima del mondo in cui vive, il cui unico potere è la propria fermezza.
S. è sempre stato uno "schiavo" del sistema un po' come un figlio che vuol esserne accettato e fa di tutto per poterlo assecondare. Ovviamente ha anche lui dei limiti. Segue il sistema, cerca di cambiarlo dal suo interno, mai di sovvertirlo. E' il classico buono che cerca di seguire le leggi della gente che lo circonda (pianeta che vai, usanza che trovi si potrebbe dire). Però cerca sempre di mediare con il proprio senso di giustizia (utopico). Sa che anche lui ha dei limiti, infatti è il difensore della Terra, non dell'universo dove altre culture e mondi non ne accettano i valori (Apokolips, Tangarr...).
Batman invece ha un suo codice morale, un suo metro di giudizio che pone al di sopra di tutte le leggi. E' fuori dal sitema, poichè ne è stato tradito (non mi dilungo sulla storia dei genitori morti assassinati). E' figlio della società e come tale si sente in dovere di proteggerla da sé stessa, mai di cambiarne le leggi.
Superman è al servizio della legge della gente, con tutte le sue fallaci verità, mentre Batman è al servizio della giustizia che reputa al di sopra di tutto, anche di sé.
Entrambi sanno di non essere infallibili, ma sanno anche che qualcuno deve dare la possibilità agli altri di dire la loro, di proteggere, e chi non ne ha la possibilità, può usare loro come tramite. Entrambi porteggono i deboli e gli indifesi, in modo diverso.

Questo è quello che in linea di massima accade nelle storie dei due supereroi. Per S. questa è stata la tendenza quasi totale per tutte le storie a lui dedicate, mentre B. ha potuto discostarsi dal proprio personaggio tendendo a volte più ad un S. che ad un Punitore, ma solo perchè così facendo il personaggio non ne avrebbe risentito e non avrebbe inescato il crollo psicologico di un ventuale voltafaccia (se S. uccidesse qc-a parte Doomsday-avrebbe una crisi tale da renderlo inoperativo per molto tempo come in Kingdom Come).

Il loro problema è che oramai sono legati a questi modelli, e il cambiarli non è più permesso. Certi autori hanno provato con storie "What if..." in cui sono liberi di esplorare tutte le infinite possibilità di comportamento dei supereroi/supercriminali. Sono delle icone che mai cambieranno. Nel mondo Marvel si sono dovuti inventare l'universo Ultimate per permettere a Cap.America di togliersi quel sudario di ligio-al-dovere che lo rende antipatico a molti, e diventare una figura più cupa e spietata, molto più vicina all'idea del soldato che ha combattuto in prima linea.
Nota: tra tutti i supereroi DC, uno dei pochi a cui è stato applicato un restyling rimanendo nella continuity ufficiale fu Lanterna Vorde originale (Hal Jordan) che cambiò visione del mondo dopo un trauma diventando molto più simile a un Batman ma con super poteri. Uno dei rari casi si passaggio di "punto di visto" della giustizia.

A mio avviso, un esempio di come potrebbe esser un super gruppo ai giorni nostri è Authority della Wildstorm.

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MessaggioInviato: lun giu 13, 2005 19:27 
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Iscritto il: mer mar 24, 2004 14:59
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Ho letto con piacere il tuo intervento e devo dire che lo condvido, per quanto va ammesso che superman, per i suoi stessi cardini fondanti, subendo una crisi ne uscirebbe come un personaggio sensa senso.... e proprio per il radicato pensiero che la gente ha oramai di lui come dicevi


Forse un plotter interessante potrebbe proprio prendere le mosse da una crisi di Superman dovuta alle costanti e soffocanti aspettative della gente?

Si, ma in quel caso non sarebbe più perfetto, e non essendo più perfetto, non sarebbe più supermen, ma irrimediabilmente qualcos'altro

Ps: di superman lessi con piacere la sua morte: proprio perchè impossibile da immaginare ispetto all'eterna continuity supermaniana, fu un gran bel diversivo (e anche ben realizzato a mio dire nonostante lessi pareri -come sempre-discordi)

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MessaggioInviato: mar giu 14, 2005 09:46 
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Iscritto il: gio feb 03, 2005 14:06
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Sulla morte di Superman se ne è parlato veramente molto quando accadde. Fu uana delle prime volte che un personaggio dei fumetti divenne notizia da telegiornale ed ebbe articoli su ogni rivista e quotidiano. Da allora sono passati degli anni e forse con tale evento molti si sono accorti che anche il mondo dei comics ha un suo peso.
Cmq, tornando al discorso, S. è un icona, e come tale cambiarne le impostazioni caratteriali implicerebbe trasformarlo in un altro personaggio. Non che molti autori non lo abbiano voluto fare, anzi. E' il mercato che lo impedisce. Il timore è che chi seguiva il parsonaggio lo abbandoni nel caso del cambiamento. Nei rari casi in cui cambiò, fu sempre per pochi numeri, sempre vittima di qualche macchinazione o influenza. Questo è forse il suo limite, non poter essere qualcosa d'altro dell'icona che oramai è. E' e sarà sempre l'eterno boy-scout, e forse questo che piace in lui, una certezza che non muta ad ogni gestione delle testate.
Batman invece è più dinamico, malleabile. Ha avuto momenti solari come negli anni 60/70, nelle apparizioni nella JL(A,E, I.... e tutto l'elenco alfabettico). Ma sicuramente l'immagine che tutti ricordano è quella oscura del Dark Knight di Ghotam, schivo, combattuto ed allimite della legge degli uomini.
Per molti versi S. è il divino che si sottomette alle leggi umane, B. è l'uomo che le supera per una sua idea di giustizia divina.
Sono sempre stati additati come le due facce della stessa medaglia, che danno il loro meglio, a livello introspettivo, quando operano insieme, come in Cosmic Odissey, Kingdom Come, o se proprio si vogliono vedere le varie incarnazioni ci si può leggere la saga di Crisis.
In ogni universo supereoistico esiste questa ambivalenza di vedute, che da il suo meglio quando è messa a confronto. Vedi Ciclope-Wolverine (unico modo per sopportare Scott è vederlo ai ferri corti con Logan), Apollo e Midnighter della Wildstorm (liberamente ispirati dal duo), o per Spartan e Grifter dei Wildcats.

Rispondendo invece alle affermazioni che B. è l'incarnazione del fatto che i soldi in America possano comprare tutto compreso il diventare un supereroe, mi sembra un po' riduttivo. Certo aiuta il poter costruire attrezzature tanto sofisticate senza problemi per quanto riguarda il denaro, ma ciò non toglie che sotto ci deve essere una volontà. Per Bruce Wayne, essere Batman non è un gioco, un modo di passare il tempo. E' una missione, è la sua armatura per combattere. Il denaro lo aiuta, ma ricordo cheè stato anche la causa della sua nascita. I genitori furono uccisi durante una rapina, proprio per la loro ricchezza.

Altra differenza è il discorso di come si pongono con i rispettivi alter ego. In molti casi non si capisce se sia Bruce a portare la maschera di Batman, o Batman a portare quella di Wayne. Per Superman, Kal-el, la maschera e senza dubbio Clark Kent.

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 Oggetto del messaggio: Re: La Sindrome del Boy Scout (Superman o Batman?)
MessaggioInviato: mer ott 22, 2008 12:20 
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Iscritto il: gio mag 03, 2007 02:05
Messaggi: 14507
Località: Manduria - Roma (molto poca)
Voto Batman per tutte le sue sfumature ma soprattutto perché l'eroe per me deve saper vincere la propria paura, deve essere una persona normale che decide di superare i propri limiti e le proprie paure. In questo discorso Superman è per forza di cose lontano da noi, come il Dottor Manhattan in watchmen (analogalmente Gufo Notturno si avvicina a Batman)...

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 Oggetto del messaggio: Re: La Sindrome del Boy Scout (Superman o Batman?)
MessaggioInviato: mer ott 22, 2008 13:34 
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Iscritto il: mer dic 26, 2007 11:39
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Località: Baronia di Sengir
Ovviamente Batman. Psicologicamente profondo, esteticamente stupendo, dalla trama realistica... c'è di meglio?
Personalmente penso di no. Nemmeno tra i personaggi Marvel o indie.
Per non parlare dei comprimari (Robin e Nightwing tra i buoni, Joker e Due Facce tra i cattivi)...
non riesco proprio a trovare punti troppo negativi...
E poi, anche se magari è un po' OT come osservazione, possiamo forse dimenticarci del capolavoro di Frank Miller nel quale Clark le becca da Bruce alla grande? :lol:

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Era un vampiro incommensurabilmente antico, e il suo nome non è ricordato in alcuna storia; egli stesso infatti l'aveva dimenticato e diceva: "Sono il Barone di Sengir".

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 Oggetto del messaggio: Re: La Sindrome del Boy Scout (Superman o Batman?)
MessaggioInviato: lun nov 17, 2008 21:29 
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Iscritto il: lun ott 06, 2008 19:56
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Località: Corte Naones
intendi il ritorno del cavaliere oscuro?un attacco tra l altro alla societa americana.In ogni caso credo che superman e cap siano molto diversi e non mi piac affatto accostarli(chi trova cap troppo "buono" puo leggere la versione ultimate).Cap rappresenta cio che l america doveva essere in sostanza e lui l america vera

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C'era gratitudine nei loro occhi,Loki lo vedeva,ma anche paura e Loki pensò:preferisco quella


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 Oggetto del messaggio: Re: La Sindrome del Boy Scout (Superman o Batman?)
MessaggioInviato: mar nov 18, 2008 02:39 
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Iscritto il: mar set 23, 2008 21:38
Messaggi: 1683
Località: Calimport - San Mauro Pascoli
BaronSengir ha scritto:
Ovviamente Batman. Psicologicamente profondo, esteticamente stupendo, dalla trama realistica...


Quoto abbestia...Riprendendo il discorso dei primi topic...non penso che Cap e Superman siano odiati per la loro idea di giustizia ma in quanto il loro mondo e la loro indole sono così utopicamente perfetti che ci fanno pensare a quanto è impossibile per noi raggiungerli...

Batman ci mette di fronte a situazioni che ritroviamo nel quotidiano, è quindi più semplice immergersi nell'ambiente e nei personaggi...e lui le risolve nel modo in cui vorremmo farlo noi... :twisted:

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"Anything you can think to do, you can do. But not if you're looking at your character sheet for inspiration, because they can't possible outline every possible action, no matter how many powers you have."

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