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 Oggetto del messaggio: Re: La figura del "patrono"
MessaggioInviato: mar ago 24, 2010 18:33 
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Due cose:
Zak non ricordavo non fosse già più il patrono nella trilogia (l'ho letta troppo tempo fa :blll: )
Quando dici "declassato" ammetti tu stesso che l'essere patrono conferisce di fatto un certo prestigio. E così infatti è. Per quanto riguarda la "pugnalata", non ragioniamo in termini "umani". I drow non provano forme di gelosia nello stesso modo in cui le proviamo noi e ricordiamoci che essi sono frutto della loro società. Non è detto che per Zaknafein non fosse un "bene" non mettere al mondo altra prole, visto che sarebbero divenuti tutti ciò che lui odiava.

Quanto a Dyrr, anche qui, non è scontato che fratello e sorella non condividano il talamo. Non nella società drow dove anzi può essere più che possibile (ricordate la cerimonia di Drizzt?)
Poi di fatto non so davvero se è stato o meno patrono perché non viene specificato.

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 Oggetto del messaggio: Re: La figura del "patrono"
MessaggioInviato: mar ago 24, 2010 19:07 
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Sisi conferisce un certo prestigio, ma è effimero.. come scala sociale per i maschi è in alto.. ma a conti fatti vale poco, sinceramente preferisco essere un semplice guerriero di ronda, se tanto il trattamento è uguale.

Ripeto nella trilogia il patrono in carica non ha aperto bocca, se non in caso di dire si ad un ordine della matrona, o delle sacerdotesse, venivano più prese in considerazione le parole dei figli, che quelle del patrono.

Ora psicologia umana o drow, fidati darebbe fastidio a chiuque sapere che il figlio che doveva essere il tuo invece è di un'altro, sei ancora più inutile, sei lì per fare da statua :)

Per quanto riguarda Dyrr, nei rituali può darsi, ma credo che a corte una certa etichetta bisognava tenerla, anche se pare tutto dannatamente così surreale.. ma basti pensare alle guerriglie tra casati, la così detta giustizia drow..

Si può sterminare un'intera casata, donne, bambini, animali.. tutti, ma basta che non ne rimane in vita nessuno per poter denunciare l'attacco, come se nessuno sapeva, ma dove invece tutti assistono con trepitante gioia.


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 Oggetto del messaggio: Re: La figura del "patrono"
MessaggioInviato: mar ago 24, 2010 20:46 
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effettivamente il patrono è una carica abbastanza inutile, essere il maschio più vicino alla matrona NON è mai una buona idea

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 Oggetto del messaggio: Re: La figura del "patrono"
MessaggioInviato: mer ago 25, 2010 03:28 
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Mi rendo pienamente conto che sia difficile ragionare in parametri drow, ma è un errore non tentare di farlo.
Il Patrono è una carica elevata, non meno del Maestro d'Arme in certe occasioni e dipende solo dal talento dell'individuo.
Patrono, guerriero semplice, Maestro d'Arme, o Maestro Arcano di Casata... sono tutti maschi, tutti aspiranti al ruolo più alto che possono raggiungere e tutti inevitabilmente consapevoli di quanto il gradino raggiunto possa essere effimero.
E non è diverso per le femmine drow.
Ogni posizione di potere all'interno della società drow di fatto è PRECARIA.
E' proprio questa precarietà il motore per l'eccellenza, ciò che spinge ogni drow a dare il meglio di sé, a dispetto di tutto e tutti, a dispetto di qualsiasi forma di moralità o affetto.
Il gusto della sfida che tutto questo comporta, compensa ampiamente l'assenza di rapporti sentimentali o emozionali.
Se non si entra in questa ottica non si può capire davvero la difficile (lo ammetto, difficilissima) psicologia drow.

E da qui il concetto di "figlio".


Cita:
Ora psicologia umana o drow, fidati darebbe fastidio a chiuque sapere che il figlio che doveva essere il tuo invece è di un'altro, sei ancora più inutile, sei lì per fare da statua :)


No.
Per un drow l'orgoglio di padre non esiste.
Si continua a fare paragoni con i "fastidi" che noi conosciamo come esseri umani, ma è errato.
Persino Zaknafein, che rinnegava con disprezzo la continua competitività della sua razza, non ha insistito ad addestrare Drizzt per "affetto".
Lui uccideva altri drow non per compiacere la Matrona.
No, lui aveva le sue motivazioni.
Sottrarre Drizzt al controllo di Malice era una rivalsa per lui, non una ragione affettiva e interpretarla secondo i nostri canoni priverebbe di significato il lavoro di differenzazione fatto sulla cultura e psicologia drow.

I drow uccidono senza riserve i loro parenti in onore della scalata sociale, quindi dire che "psicologia o meno darebbe fastidio a chiunque" non vale proprio nel caso dei drow.
Non sono stati presentati come le altre creature, protettivi e gelosi nei confronti della prole.

Come ho detto altrove, anche l'orgoglio, il "fare la figura della statua" è sottoposto al pragmatismo.
Non esiste una forma di "onore" nella società drow.
Ognuno fa i propri interessi, seguendo la traccia più conveniente e cambiando alleanze e ruoli se necessario al miglioramento del proprio status.
Ci vuole un intenso addestramento alla psicologia drow per entrare veramente nel ruolo.

Per il ruolo del patrono nella trilogia, io la vedo come un'omissione il fatto che il personaggio non sia mai entrato troppo nelle faccende politiche. Come ho detto, la considero una scelta letteraria dove i personaggi secondari non vengono seguiti così da vicino. Da qui a dedurre che il ruolo di patrono sia pari a quello di un guerriero semplice mi sembra un po' azzardato.


Cita:
effettivamente il patrono è una carica abbastanza inutile, essere il maschio più vicino alla matrona NON è mai una buona idea


Essere maschio e inutile, possibilmente sacrificabile, lo è ancora meno fra i drow.
Nulla è mai "l'idea migliore" se non per un breve periodo. Poi bisogna studiare nuovi modi per essere sempre "più preziosi da vivi che da morti".

Per quello che riguarda Dyrr, non sono sicura di aver capito bene.
Parli di etichetta e di corte, due cose che non mi sembrano molto aderenti alla società drow.
La "facciata" (etichetta) nella concezione degli elfi scuri è uno strumento di inganno per perseguire i propri scopi, possibilmente depistando i nemici. Non esiste un codice morale, una forma di "apparenza per educazione" da rispettare.
L'incesto non è peccato tra i drow, ma anzi... l'unione all'interno dei membri di una stessa famiglia potrebbe essere molto vantaggiosa.
Sono proprio queste le differenze e i limiti che noi incontriamo quando dobbiamo interpretare un drow.
Paragonare la loro società al nostro moralismo, alle nostre usanze, orgoglio, passioni, gelosie, è una delle cose che bisogna sforzarsi di non fare per capirli meglio.

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 Oggetto del messaggio: Re: La figura del "patrono"
MessaggioInviato: mer ago 25, 2010 14:59 
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Si ma io non ti sto dicendo che è sbagliato che lo facciano.. perchè la penso da umano.

Sto solo dicendo, come l'esempio della "giustizia" drow, che ci sono cose che non si debbono sapere, ma che in realtà sono come i segreti di pulcinella. Dove conta molto la facciata, tutti precisi e ordinati nei loro vari ruoli.
La madre fà la matrona, un compagno che fà il patrono, le figlie sacerdotesse, i figli, 1 il mago, l'altro il maestro d'armi ecc... poi di quello che fanno dietro è un'altro paio di maniche.

La società drow è fondata sulla malvagità e il caos, giusto? E la loro stessa divinità principale, Lolth, è una creatura del caos, ciò nonostante ha dato delle regole, pur se minime, per non farli scannare del tutto, anche perchè dopo voglio capire che seguaci avrebbe. :)


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 Oggetto del messaggio: Re: La figura del "patrono"
MessaggioInviato: mer ago 25, 2010 15:15 
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Scusa, ma non capisco dove vuoi andare a parare :)
Stavamo parlando del ruolo del patrono e non riesco a comprendere cosa tu mi stia dicendo adesso :grat:

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 Oggetto del messaggio: Re: La figura del "patrono"
MessaggioInviato: mer ago 25, 2010 15:22 
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stavo facendo degli esempi :(


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 Oggetto del messaggio: Re: La figura del "patrono"
MessaggioInviato: mer ago 25, 2010 15:54 
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Hem, ok... gli esempi solitamente sono a corredo di un discorso.
Infatti se voglio spiegare una cosa, mi avvalgo anche dell'esempio per spiegarla.
Ma non comprendo davvero cosa volessi spiegare con questi esempi.
Perdonami, ma stavo cercando di metterli in relazione a quanto ci siamo detti sulla figura del patrono e non riesco a trovarci un legame.
Che i drow vivano di finzioni è una cosa chiara e sono d'accordo.
La menzogna è uno degli strumenti che usano, alternandola alla verità in modo caotico, per confondere o ingannare gli avversari.
Dunque fingono e molto.
Ma se quello che vuoi dire con questo è che "fingono anche che non gli importi nulla dei figli, ma invece gli importa eccome" io non mi trovo d'accordo.
Non escludo che possano esserci eccezioni, ma per come viene svezzato normalmente un drow, il sentimentalismo e l'istinto paterno/materno sono abbastanza incongruenti.
Tra i drow è molto più facile venire ammazzati da un consanguineo che da altri rivali, dunque questo "padre che soffre perché la matrona mette al mondo altri figli con altri maschi, ma che finge di non soffrire per questioni di facciata" io proprio non ce lo vedo nella cultura drow.

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 Oggetto del messaggio: Re: La figura del "patrono"
MessaggioInviato: mer ago 25, 2010 15:58 
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Sheyraen ha scritto:
Ma se quello che vuoi dire con questo è che "fingono anche che non gli importi nulla dei figli, ma invece gli importa eccome" io non mi trovo d'accordo.
Non escludo che possano esserci eccezioni, ma per come viene svezzato normalmente un drow, il sentimentalismo e l'istinto paterno/materno sono abbastanza incongruenti.
Tra i drow è molto più facile venire ammazzati da un consanguineo che da altri rivali, dunque questo "padre che soffre perché la matrona mette al mondo altri figli con altri maschi, ma che finge di non soffrire per questioni di facciata" io proprio non ce lo vedo nella cultura drow.


Alt alt.. non era riferito all'affetto dei figli ecc... era riferito al dyrr e tu che dicevi che era normale avere rapporti tra consanguinei.

E ti rispondevo che non era quello il punto.. che dietro possono fare quello che vogliono, e sono d'accordo, ma davanti agli altri ogniuno ha il suo ruolo, e non si vedrà mai un figlio che è patrono della madre...


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 Oggetto del messaggio: Re: La figura del "patrono"
MessaggioInviato: mer ago 25, 2010 18:22 
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Ah ecco.
Per questo avevo detto che non avevo capito e ti avevo chiesto di spiegarmi.
No.... un figlio patrono della madre ce lo vedo molto poco anche io, ma non per questioni di facciata, quanto di posizione sociale.
Il figlio è troppo sottomesso alla Matrona ed ella non vorrà elevarlo troppo.
Un fratello diversamente è più che probabile, quasi vantaggioso.
Si leva così una pedina fastidiosa dal Sava, sebbene non la si levi mai del tutto.

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