Discussioni sulla Torah

Immagino abbia uno strano titolo questo topic…bè, sappiate che tutto è nato da una discussione con un mio carissimo amico, che è anche iscritto al forum (Kagura) e che come me è appassionato di Vampiri, di giochi di ruolo e un po' d'altre robe…comunque dicevo, un po' di tempo fa era nata una piccola discussione su un passo della Bibbia :shock:

, dissentivamo sull'interpretazione di un piccolo passo (che novità!) che ha a che fare (per noi) anche con Vampiri…
Unica premessa: sto prendendo in esame la Tanakh, ovvero l'insieme delle scritture sacre degli ebrei (la loro Bibbia), in particolare prendo in esame la Torah, più in particolare il libro della Genesi.
La cosa che entrambi volevamo definire era se l'Uomo era o no immortale prima della cacciata dall'Eden, e se sì, se ha mantenuto questa qualità una volta fuori.

Prima di tutto cito il passo biblico di riferimento, poi vi spiego le nostre posizioni…gradirei che poi esprimeste un'opinione sulla faccenda (a parte che siamo fuori di testa come due Malkavi!) :

[Genesi 3, 1-13]
[…]Il serpente, il più astuto fra tutti gli animali della campagna che il Signore Dio aveva fatto, disse alla donna: "Dio vi ha proprio detto: Non mangiate di nessun albero del giardino?". La donna rispose al serpente: "Del frutto di qualunque albero del giardino noi possiamo mangiare, ma del frutto dell'albero che è in mezzo al giardino Dio ha detto: Non mangiatene e non lo toccate, altrimenti morrete". Il serpente replicò alla donna: "Non morrete. Ma Dio sa che nel giorno in cui mangiaste di esso, i vostri occhi si aprirebbero e diverreste come Dio conoscitori del bene e del male". La donna, vedendo che l'albero era buono da mangiare, piacevole a vedersi e desiderabile perché faceva acquistare intelligenza, prese del frutto e mangiò. Ne diede anche a suo marito che era con lei ed egli pure mangiò. Gli occhi di ambedue si aprirono, ed essi si accorsero che erano nudi; misero insieme delle foglie di fico e se ne fecero cinture. Udirono, nel vento del giorno, il rumore del Signore Dio che incedeva nel giardino, e l'uomo si nascose con sua moglie dalla presenza del Signore Dio, fra gli alberi del giardino. Il Signore Dio chiamò l'uomo e gli disse:" Dove sei?". Ed egli rispose: "Ho udito nel giardino il Tuo rumore, ho avuto paura perché sono nudo e mi sono nascosto". Dio gli replicò: "Chi ti ha avvertito che sei nudo? Hai forse mangiato dell'albero del quale ti avevo comandato di non mangiare?". L'uomo rispose: "La donna che hai posto insieme a me, fu essa a darmi dell'albero ed io mangiai". Il Signore Dio disse alla donna: "Perché hai fatto questo?" Ed essa: "Il serpente mi sedusse ed io mangiai". […]

Ora questa era una parte importante, vi propino una seconda e breve citazione così potete capire:

[Genesi 3, 20-24]

[…]L'uomo dette a sua moglie il nome di Eva poiché essa fu madre di tutti i viventi. Il Signore Dio fece per Adamo e per sua moglie delle tonache di pelle e li vestì. Poi il Signore Dio disse: "Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi, in quanto conosce il bene ed il male; è da evitare ora che stenda la mano, prenda anche del frutto dell'albero della vita, ne mangi, e viva in perpetuo". Il Signore Dio allora mandò via dal giardino di Eden, affinchè coltivasse la terra da cui era stato tratto. Scacciato l'uomo, collocò a oriente del giardino di Eden i Cherubini che roteavano la spada fiammeggiante, per custodire la via che portava all'albero della vita. […]

Dunque, ora, senza la pretesa di un commento di livello sul testo sacro, voglio chiarire in un paio di punti cosa si intende:
L'albero della conoscenza del bene e del male è l'unico da cui non potevano mangiare.
Non avevano una percezione completa del mondo e della realtà prima di mangiare il frutto.
Dio si manifesta prima nel vento e poi di persona…questa sarà una cosa importante per il Cristianesimo, dove nella versione greca dei Vangeli lo Spirito Santo verrà indicato con lo stesso termine del Vento.
Nel secondo pezzo citato, l'uomo (Adamo) dà il nome ad Eva, fino ad allora non glielo aveva ancora imposto (ricordatevi che era l'Uomo a dovere dare un nome a TUTTE LE CREATURE).
Solo per la vostra curiosità Eva in ebraico si chiama "Chavvà" ed è madre di tutti i viventi in quanto la radice di tale nome è la stessa del verbo vivere (sempre in ebraico); il nome Adamo deriva dall'originale "Adam" che deriva dal termine "adamà" ovvero "terra".
Altra cosa molto importante: quando Dio parla al plurale non è plurale maiestatis, ma si riferisce a sé e alle schiere angeliche.

Ora le nostre posizioni……(scusate la lungaggine :oops:

…purtroppo è una mia abitudine..)

Charon: Secondo me l'Uomo aveva un ciclo di vita lunghissimo, forse addirittura immortale (solo per Adamo ed Eva), e una volta cacciati dall'Eden sono entrati nel corso del tempo, i loro figli e i loro discendenti avrebbero avuto una vita sempre più breve, fino alla durata della nostra vita attuale.

Kagura: Secondo me no, per me aveva accesso al frutto dell'albero della vita e ne mangiava regolarmente, mantenendosi immortale, quando è venuta meno la possibilità di mangiare il frutto allora ha perso l'immortalità.

Charon: Ma così non si spiega la frase che pronuncia Dio, quella sul fatto che avrebbe fatto in modo che l'Uomo non mangiasse del frutto dell'albero della vita…o no? Sennò non ha alcun senso.

Kagura: Sì, ma allora la frase sul fatto che non potevano mangiare SOLO dall'albero della conoscenza del bene e del male?? Non ha senso quella allora. Dunque?

Charon: Dunque…dunque buona domanda.

Ragazzi…voi che ne pensate? Vi ho riportato grosso modo l'essenza di quel che si è detto. Il vostro parere?

P.S. Se per caso qualcuno si sentisse offeso dal fatto che si tratti di questioni di fede o più in genere di religione e si sente infastidito, mi faccia pervenire immediatamente un messaggio privato: ovviamente interverrò immediatamente al riguardo.
Una raccomandazione agli altri utenti: attenzione al modo di esprimersi su cose che altre persone potrebbero ritenere molto importanti per loro quali appunto la fede, non si sa mai.
Per il resto aspetto le vostre risposte!!

Penso che proprio per aver assaggiato i frutti dell'albero sarebbero divenuti immortali e quindi uguali a Dio, per questo sono stati cacciati dall'Eden acquisendo lo status di mortali.

premessa. Credo che affrontare un testo in traduzione non sia il modo migliore per affrontare un testo, soprattutto quando si ha a che fare con un testo sacro, quindi in alcuni punti naturalmente criptico, figlio di una civiltà differente e molto antico

Tuttavia visto che non ci troviamo ad un convegno di biblisti possiamo tranquillamente avanzare opinioni.

A mio parere credo sia necessario focalizzarsi su questi punti.
Innanzitutto la durata della vita e la creazione più o meno mortale di adamo ed eva ha poco a che vedere con l'albero della conoscenza, ma più a monte nel momento della creazione stessa dell'uomo. Dio crea Adamo a sua immagine e somiglianza. Somiglianza ma non identicità,questo vuol dire che Adamo è diverso da Dio ma tale differenza comprende anche la differente condizione di mortale o la mortalità è una conseguenza della cacciata dall'Eden? Francamente non saprei pronunciarmi.
Mi pronuncio invece sulla vicenda della durata decrescente della vita negli uomini secondo il testo biblico, notando come sia innegabile, tutti i grandi re e profeti della bibbia hanno durata della vita più o meno decrescenti, dando indizi che nella concezione giudaica l'allontanamento dalla prima generazione umana significhi un impoverimento della vita. Non certo una visione storica progressista (passatemi la boutade).

Da quello ke ho capito del testo riportato Charon, Adamo ed Eva erano immortali in quanto si cibavano del frutto dell'albero della vita...
una volta ke hanno smesso di nutrirsene gli effetti sn andati man mano diminuendo... diventando nulli cl succedersi delle generazioni...

Dov'é la confusione? Nn capisco...

Nel secondo passaggio riportato Dio dice:"Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi, in quanto conosce il bene ed il male; è da evitare ora che stenda la mano, prenda anche del frutto dell'albero della vita, ne mangi, e viva in perpetuo"

+ kiaro di così...

Prima cosa salve a tutti (questo è il mio primo reply)

Andrebbe precisato che il frutto di cui si va parlando è il frutto della conoscenza, quindi anche mangiandolo non da la vita eterna, e come si diceva bene ilr apporto fra Dio e Adamo è un rapporto di somiglianza che non implica per niente l'immortalità dell'uomo.
Si potrebbe poi ricercare una risposta nella cabala ebraica (chi ha visto evangelion ne sa qualcosa, precisando poi le diverse incogruenze che può avere un anime) per cui nel mondo c'è una struttura a scala (vedesi il passo della bibbia sulla "scala di giacobbe") per cui Dio è la vita per identita e mano a mano ci si allontana a lui la pienezza viene diminuendo.
L'uomo, inzialmente al gradino più basso può avvicinarsi a Dio tramite la conoscenza, il frutto da lui mangiato, mentre il frutto della vita è stato perso nel momento in cui fu cacciato dall'eden.
Nell'eden infatti Adamo era immortale, precisiamo non era Dio stesso la cui immortalità non è il solo attributo, ma scelse la conoscenza.
L'uomo in sè, per la bibbia e per la filosofia, è irremediabilmente mortale, fatto di terra e che alla terra tornerà, nell'Eden poteva vivere in eterno ma solo attraverso il costante nutrimento del frutto della vita e cioè atteaverso l'apporto costante di dio.
In ultimo aggiungerei che il cammino cabalistico non porta assolutamente alla divinità dell'uomo, ma alla sua comunione con dio stesso, che è cosa ben diversa...

Poi è arrivato Caino ed è stato maledetto per l'assasinio di suo fratello diventando così il primo vampiro, in seguito suo nipote e unico profeta fu Malkav colui che ricevette il dono della conoscenza..ma questa è un altra storia mi sa :wink:

Grande! Qualcuno ha anche risposto

! Ovviamente tutti tranne Kagura stesso....Comunque esprimo ora un po' più chiaramente il mio parere sulla questione:

Adam e Chavvà avendo preso dell'albero della conoscenza del bene e del male vengono esiliati fuori dall'Eden perchè disobbedienti alla volontà divina. Dio, dal canto suo, teme che essi avrebbero potuto, se fossero rimasti nell'Eden, prendere anche dell'altro albero, quello della vita e in tale maniera divenire immortali e uguali a lui.
Ora, da ciò ci sono alcune deduzioni che si possono operare, prima cosa: come è ovvio e quasi scontato esistono due alberi, perchè se solo da uno di essi non potevano mangiare allora dall'altro non hanno preso niente? Io penso per un puro caso, anche se non essendo espresso probabilmente non lo si può definire con certezza.
Seconda cosa: loro fino a quel momento sono vissuti senza problemi, non si menziona la vecchiaia, in tutta la Bibbia non c'è un solo accenno alla loro morte, nè di quando sia avvenuta, nè di come sia avvenuta. A questo punto mi sorge un ragionevole dubbio: ovvero se per la Bibbia il mondo esiste da "appena" 5000 anni o giù di lì, e allo stesso tempo c'è gente tra i discendenti dei suddetti Adam e Chavvà che hanno vissuto quasi mille anni...vedo probabile il fatto che essi non siano (anche nel caso di non-immortalità) ancora deceduti.
Terza cosa: escludiamo la questione dell'immortalità, d'accordo non ce l'avevano e a me va bene comunque (tanto io tra un ottantina d'anni vi lascio senza alcun dubbio :wink:

), rimane un'aspetto importante... l'uomo (e non la donna che rimane una semplice appendice dell'uomo :shock:

) era in grado di divenire tale e quale a Dio, a questo proposito basta vedere la paura che dimostra Dio comprovata ulteriormente dal fatto che metta i Cherubini a guardia dell'entrata(che fighi questi cani da guardia li voglio anch'io!!

)
Ulteriore piccolo appunto: sto prendendo in considerazione questi punti al solo scopo di definire ulteriormente il MIO PERSONALE Vampiri :wink:

, in quanto vedo questi come elementi rilevanti nella storia vampirica...
La discussione con persone esperte di questioni bibliche e simili le lascio in genere ad altri momenti della giornata :shock:

... ho contattato una persona in tal senso.
La discussione era nata un po' così, semplicemente mentre scrivevo la prima parte della "Breve storia dei Vampiri, parte I" ma sono contento che sia "degenerata" in un colloquio tra Qabbalisti a tempo perso, a questo proposito aprirò un topic a parte, magari possiamo discutere di altre questioni divertenti e/o interessanti quali la presente...

P.S. sull'argomento Adamo ed Eva mi piacerebbe sentire ancora qualche parere...e se MasterMind o Djibril si scomodassero....

Intanto Saluti dall'Ade!!

Giovane traghettatore nemico dei Malfeani, la mia opinione già la conosci, e fino a che non mi fornisci nuove prove e/o ragionamenti, tale resterà...
Per il resto, non possedendo il manuale base di Torah-The Genesis :lol:

, i miei ragionamenti sono pure speculazioni.
Continuo a sostenere che, poichè A&E potevano cibarsi di ogni frutto (mela/fico della conoscenza esclusa), potevano nutrirsi anche del frutto della vita, e se avessero smesso sarebbe stato come fare digiuno totale stile Pannella (una promessa di morte per inedia).
Già che ci siamo, ti fornisco un altro spunto assurdo per il tuo Vampiri: se Dio smetterà di mangiare da quell'albero, avrà anche lui seri problemi di longevità...
Meno male che l'Inquisizione non c'è più...

Nota tardiva: quella sulla longevità divina era solo una provocazione scema...

Ultima modifica di Kagura il mar apr 20, 2004 14:07, modificato 1 volta in totale.

Onestamente, non ho avuto voglia di leggere tutti i commenti, ma la mia la dico uguale(lo so non è giusto ma il mio tempo stà per scadere!).Quando Adamo e Eva hanno mangiato il frutto del bene e del male secondo me si sono elevati dalla condizione di animali e sono diventati uomini.Questo perchè un animale non ha coscienza del bene e del male e nemmeno della morte, quindi se uno non si rende conto che la morte esiste come può comprendere la lunghezza della sua vita!E' come se vivesse in una stasi temporale in cui vi è solo il presente e qualche ricordo su come nutrirsi!!!In seguito Dio li ha scacciati proprio perchè si era reso conto che loro avevano mangiato dall'albero ora conoscevano il bene ed il male, non era più come prima, ora si rendevano conto dei loro peccati...Sono giaciuti(si dice?) insieme e dio ha detto :-"M' o ve caccio era meglio per voi se non conscevate niente di voi stessi, del peccat, perchè avet peccat, brutte scimmie, ne avet provat piacere ma non sol vi siete amati io devo essere l'unico vostro amore cose varie, vi condanno a essere intelligienti e capire , questa sarà la vostra condanna!". Forse la cacciata dall'eden non era una cacciata nel senso materiale ma solo nel senso spirituale, cioè voi non siete + bestie indi per cui dovete entrare in un 'altra concezione spirtica...etc o riassunto molto

Il mio punto di vista è differente a quello di Charon, il frutto della vita loro potevano mangiarlo eccome mentre si trovavano nell'Eden, e questo gli dava una potenziale immortalità finchè rimanevano lì, ma furono scacciati per il loro peccato. Precisando che il peccato più grande non fu il mangiare quel frutto in se ma è il peccato della disobedienza ad un ordine di Dio e la superbia dell'uomo che pretendeva la conoscenza assoluta proprio della divinità.
Inoltre Dio ha la vita eterna senza dover mangiare nessun frutto, lui è la vita.
Per non dire che anche se l'uomo avesse sia la conoscenza che l'immortalità non sarebbe ugualmente Dio perchè:
A) la conoscenza più alta è la conoscenza di Dio. (la schiera angelica più in alto nella gerarchia è quella dei Serafini, Contemplanti, il che vuol dire la somma beatitudine è la contemplazione di dio)
B) Dio non è solo conoscenza di se stesso e immortalità, ma è potere, logos, parola che crea, onniscenza e causa dell'altro e causa di se stesso, mentre l'uomo sarebbe comunque ingiustificabile da solo.

e poi

Bla
Bla
Bla

dopo inenarrabile tempo di assenza dal forum son giunto sino al commento sui cherubini....
Che siano mutaforma?

Domenicani = domini canes = cani del Signore (o giù di lì)

fico i cacciatori sono mutaforma?
Il mio cervello è fuorilegge?
(come ca....spita arrivo a ipotizzare 'ste cose!?!)

i Gesuiti sono fortunati, trovano sempre parcheggio
Lo sapevate che St. Ignazio (da Loyola) fa trovare parcheggio?

La formula è:

Sant'Ingnazio
fammi spazio

ripetuto fino al ritrovamento dell'agoniato posto auto, in cui la formula muta in:

Sant'Ignazio
te ringrazio

(se ci si dimentica di ringraziarlo poi il Santo non fornisce più parcheggi)

A me funziona!

Quella sui Domenicani era carina.
Per il resto... niente acido lisergico a colazione! Ordine del medico! 8)

com'erta quel proverbio? :roll:

Scherza con i fanti....

Vi posto la mia opinione sull'argomento.

Secondo me nell'eden A&E erano immortali xkè si cibavano regolarmente dall’albero della vita.
Premessa, per me l'eden è un qualcosa ke, anke se nella bibbia sembra essere definibile come luogo, la storia dei quattro fiumi la conoscete vero?? In realtà non è assolutamente definibile e collocabile poichè va oltre ogni concezione di spazio tempo, quindi non trovo molto logiche le teorie di coloro che si affannano ad identificare l'eden...va beh non divaghiamo ^.^
Ritornando a noi, al momento della cacciata quindi, Adamo ed Eva hanno smesso di mangiare dall'albero della vita e hanno conosciuto la condizione di mortalità.
Penso ke l'eden sia stato o forse ancora è e sarà, un mostruoso capriccio dovuto ad una forma di amore. Avendo creato un essere imperfetto Dio ha voluto celare agli okki dello stesso uomo l'imperfezione ponendolo in un luogo xfetto, xò allo stesso tempo negare all'uomo la possibilità della coscienza della propria imperfezione sarebbe stato un atto troppo crudele da parte di un Dio amorevole e allora Dio stesso pone l'albero del bene e del male e dona all'uomo il libero arbitrio. Dio sa che l'uomo in quanto imperfetto potrà sbagliare e scegliere di disobbedire ma, non può far altro, nella sua infinita misericordia, che dare all'uomo la possibilità di scelta. L'uomo sceglie di sbagliare e scopre il suo essere limitato. Qui ora nasce il perchè secondo me Dio scaccia l'uomo. Non è una punizione ma solo l'ennesimo atto d'amore. Se l'uomo fosse vissuto nell'eden avrebbe continuato in eterno a essere consapevole della sua limitatezza poichè cibandosi dell'albero della vita avrebbe vissuto in eterno, per questo Dio lo caccia, per proteggerlo, ma allo stesso tempo non può dimostrasi benevolo perchè l'uomo ha peccato e quindi la cacciata sembra tanto ostile. E' come quando si dice che i genitori puniscono i figli per il loro bene.
Questo è mooolto in breve ciò ke penso, non so se sono stata molto kiara.
Cmq mi fa molto piacere ke si discuta di certi argomenti, quindi Sevi e Kagura se vi vengono altri dubbi postate!!!

Quenth

Parlare dell'Eden come di un luogo è un mero artificio per rendere la discussione più semplice... discussione che, se non ho frainteso l'intento, serve per dare una mano a Moonchilde per cesellare una sua ambientazione... o per ostacolarlo :twisted:

!
Ormai no riesco più a capire quando si parla di Vampiri e quando di Qabbalah e credenze ebraiche "standard"...

A me più che un discorso per un ipotetica ambientazione sembra di stare all'ora di religione! 'Spe che mo te tiro un aeroplanino di carta! :wink:

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