L'uomo è superiore agli animali?

[Muzedon]

[MOD=Borgata]
Discussione originatasi nel topic Giovanardi: "L'eutanasia è nazismo", separata per non mandare in offtopic quella originale.
[/MOD]

Qualche persona profondamente convinta della fede in Dio e nei suoi "portavoce" potrebbe risponderti che gli animali e tutte gli altri esseri viventi creati attorno all'uomo sono stati creati per servirlo. Queste sono le parole che non poco tempo fa ho letto su un forum (della salute tra l'altro) e che mi hanno sconcertato.

Mi ha detto esattamente queste parole un sacerdote con cui ho scambiato quattro parole prima di un esame di scuola guida (anche lui doveva prendere la patente).
Io esprimevo la mia pena per dei pesci in un acquario, lui esaltava l'acquario in quanto gli animali sono stati creati da Dio anche per allietare la vista degli uomini, e quindi era giusto metterli in gabbia per poterli ammirare.

Inutile dire che se picchiare una persona non fosse ancora illegale... [/i]

[Sarien]

i preti non capiscono un concetto di fondo... noi SIAMO animali!!
che differenza c'è tra noi e un animale??
un'anima?
una similitudine al Dio Creatore?
un potere supremo verso tutti gli altri animali?
no, il cervello!!! Ma questo non vuol certo dire che siamo migliori!! Anzi, basta vedere come lo usiamo noi il cervello.. (parlo di disboscamento, bracconaggio, se parliamo di uomini/natura, altrimenti via con gli omicidi ecc..)
Noi abbiamo il cervello molto sviluppato, gli altri animali no!
I pesci hanno le branchie, noi no!
Gli uccelli volano, noi no!
Una formica solleva otto volte il suo peso e la sua società è perfettamente coordinata, noi solleviamo poco più del nostro e la nostra società va a rotoli nel giro di una o due generazioni!!!
Certo, il cervello ci permettere di creare strumenti che ci consentono di soggiogare la Natura, ma allo stesso tempo distrugge noi stessi! Quando saranno finiti gli alberi per costruire case o fornire energia elettrica o spazio per città e campi, come respireremo?
Ma nonostante ciò noi siamo indubbiamente la Razza Eletta, la Specie Privilegiata, la Creatura forgiata ad immagine e somiglianza di Dio... ma per favore...

[Khelden Tahl]

i preti non capiscono un concetto di fondo... noi SIAMO animali!!
che differenza c'è tra noi e un animale??
un'anima?
una similitudine al Dio Creatore?
un potere supremo verso tutti gli altri animali?
no, il cervello!!! Ma questo non vuol certo dire che siamo migliori!! Anzi, basta vedere come lo usiamo noi il cervello.. (parlo di disboscamento, bracconaggio, se parliamo di uomini/natura, altrimenti via con gli omicidi ecc..)
Noi abbiamo il cervello molto sviluppato, gli altri animali no!
I pesci hanno le branchie, noi no!
Gli uccelli volano, noi no!
Una formica solleva otto volte il suo peso e la sua società è perfettamente coordinata, noi solleviamo poco più del nostro e la nostra società va a rotoli nel giro di una o due generazioni!!!
Certo, il cervello ci permettere di creare strumenti che ci consentono di soggiogare la Natura, ma allo stesso tempo distrugge noi stessi! Quando saranno finiti gli alberi per costruire case o fornire energia elettrica o spazio per città e campi, come respireremo?
Ma nonostante ciò noi siamo indubbiamente la Razza Eletta, la Specie Privilegiata, la Creatura forgiata ad immagine e somiglianza di Dio... ma per favore...

A parte la cazzata degli uccelli, delle branchie e delle formiche; siamo indubbiamente la specie con più potere e più organizzazione sulla terra.

[Kanuka Za'kahelhd]

Khelden l'argomento è sicuramente molto più ampio di come lo si tratta in un topic. Ci sono mille e più sfaccettature da esaminare e quindi regolamentare (eventualmente). E' ovvio che non si fa di tutta l'erba un fascio. Qui però alla fine si parla di diritti umani. Bisognarebbe cercare di regolamentare fin dove la legge ha il dovere di tutelare la vita delle persone e quando invece è bene che ne tuteli la morte. E' poi ovvio che i casi son tantissimi e proprio per questo se entrasse in vigore una legge che permetta l'eutanasia dovrebbe essere regolamentata a dovere e da persone competenti.

Quello che intendevo cmq era il fatto che alla base del problema in italia non c'è solo il discorso "eutanasia=omicidio", ma c'è un discorso più preponderante che è la religione cristiana.

Gli animali hanno come noi un cervello, ciò che ci distingue da loro sono i procedimenti deduttivi. L'uomo (inteso come essere vivente) riesce a capire, deducendo, che certi comportamenti sono sbagliati. A prescindere dal fatto che molto spesso anche se lo deduce li compie, di fatto l'uomo è in grado di dedurre se una cosa è giusta o sbagliata e quindi può decidere se farla o no. Questo si chiama raziocinio.
Gli animali no! Loro quando compiono un atto non sono in grado a priori di dedurne le conseguenze e molti neppure si curano di esse. Le reazioni degli animali non sono dettate da un ragionamento logico, dal raziocinio, semplicemente dal loro istinto, dal loro senso di autoconservazione, dai loro sentimenti e dai loro stati d'animo. Non sono in grado, in base all'esperienza altrui e passata di presupporre l'esito di un evento.

L'uomo se uccide un suo simile sa di sbagliare, l'animale no. Se lo fa è per difendersi o sfamarsi. STOP.

Con questo ovviamente non voglio dire che siano inferiori a noi, volevo solo spiegare una differenza che credo sia importante sottolineare e che sicuramente voi tutti sapete.

[Sarien]

[OFF TOPIC]una cosa x khel, certo, hai ragione, ma questa non è una cosa propria intrinsecamente dell'uomo, come lo sono le branchie x i pesci ecc ecc, è una risposta culturale ad una successione di eventi, data da un maggiore sviluppo del cervello umano che ha consentito all'uomo di sostituire la risposta culturale all'evoluzione (esempio, l'uomo non ha tutti i peli degli altri animali, perche ha scoperto che il fuoco lo riscalda non gli serve una protezione naturale, basta la sua scoperta) che è l'unica caratteristica che contraddistingue l'uomo come più evoluto (in questo campo) rispetto agli altri animali [/OFF TOPIC]

[Khelden Tahl]

Khelden l'argomento è sicuramente molto più ampio di come lo si tratta in un topic. Ci sono mille e più sfaccettature da esaminare e quindi regolamentare (eventualmente). E' ovvio che non si fa di tutta l'erba un fascio. Qui però alla fine si parla di diritti umani. Bisognarebbe cercare di regolamentare fin dove la legge ha il dovere di tutelare la vita delle persone e quando invece è bene che ne tuteli la morte. E' poi ovvio che i casi son tantissimi e proprio per questo se entrasse in vigore una legge che permetta l'eutanasia dovrebbe essere regolamentata a dovere e da persone competenti.

Quello che penso anch'io, e infatti sono favorevole all'eutanasia, facevo però notare che quasi tutti non sanno nulla dell'argomento :p

Gli animali hanno come noi un cervello, ciò che ci distingue da loro sono i procedimenti deduttivi. L'uomo (inteso come essere vivente) riesce a capire, deducendo, che certi comportamenti sono sbagliati. A prescindere dal fatto che molto spesso anche se lo deduce li compie, di fatto l'uomo è in grado di dedurre se una cosa è giusta o sbagliata e quindi può decidere se farla o no. Questo si chiama raziocinio.
Gli animali no! Loro quando compiono un atto non sono in grado a priori di dedurne le conseguenze e molti neppure si curano di esse. Le reazioni degli animali non sono dettate da un ragionamento logico, dal raziocinio, semplicemente dal loro istinto, dal loro senso di autoconservazione, dai loro sentimenti e dai loro stati d'animo. Non sono in grado, in base all'esperienza altrui e passata di presupporre l'esito di un evento.

Negli animali ci sono sia procedimenti induttivi che procedimenti deduttivi: un cane che si scotta il naso su una pentola non lo farà una seconda volta, e allora stesso modo un cane che si trova sull'orlo di un precipizio non si butta giù, prevedendo il brutto risultato dell'azione.

Con questo ovviamente non voglio dire che siano inferiori a noi, volevo solo spiegare una differenza che credo sia importante sottolineare e che sicuramente voi tutti sapete.

Dipende da cosa intendi per inferiori e superiori.

[Kanuka Za'kahelhd]

L'animale può dedurre dopo aver compiuto... l'uomo può dedurre dalle esperienze altrui, dagli insegnamenti e anche dopo aver compiuto. Di fatto potresti dire al cane venti volte di far attenzione a non bruciarsi e quasi sicuramente si brucerà. Parlando ovviamente di un animale che non ti appartine. Ci sono animali che imparano a capire l'uomo per via del lungo periodo che ci trascorrono insieme.

Di base l'animale non deduce che l'atto che sta per compiere è sbagliato, non potrà neppure se ne vedesse un altro compiere lo stesso tipo di atto. Siamo d'accordo che se si brucia probabilmente non compierà più l'atto.

Voglio portarti un esempio: qualche tempo fa una coppia di coniugi già abbastanza maturi, di ritorno da passeggio, hanno trovato un cagnolino sperduto e affamato. L'hanno preso e l'han portato a casa entrando disinvoltamente nel cortile puntualmente controllato dal loro rottweiler che, accecato dalla gelosia si è avventato sul padrone mordendogli il braccio che teneva il piccolino. Il rottweiler è stato reso inoffensivo da un vicino che gli ha dato, per fermarlo, 4 sprangate sulla testa (e di QUATTRO). Il tizio se l'è cavata alla grande, poteva staccargli un braccio ed invece ha avuto solo una forte contosione e nessun osso rotto (se ricordo bene). Cmq di fatto non hanno soppresso il cane (e vorrei vedere) perchè loro l'han dichiarato apertamente "è un cane buonissimo". Certo che lo è, sei te il demente che sei andato a sbandierargli un intruso nel suo territorio... io avrei dato ancora una pacca al cane!

Pensi che il cane in quel momento potesse dedurre che il gesto che stava per compiere avrebbe ferito il padrone? Pensi che se si ripetesse una vicenda simile il cane non si aizzerebbe più?

Spero di aver reso l'idea.

[Muzedon]

L'uomo è senza dubbio cerebralmente superiore agli altri animali. E' inferiore a livello fisico e percettivo a molte delle specie esistenti in natura.
Nella scala dei valori essere più intelligenti è sicuramente un grosso vantaggio, che ha permesso all'uomo di sopperire ad un fisico tutto sommato non eccezionale rispetto agli altri predatori.

Questo è vero a livello scientifico.
A livello etico la superiorità assume tutt'altro valore.

Il valore della vita di un uomo è maggiore di quella di un qualsiasi altro essere vivente?
Se notiamo, dopo quella umana, diamo più importanza alla vita dei mammiferi (animali più simili a noi), poi agli uccelli, poi ai pesci (solo a quelli di grandi dimensioni), ancora dopo anfibi e rettili, infine ad insetti e simili (mi scuso se ho tralasciato qualche specie, ma penso di aver reso l'idea).
La scala dei valori è creata dall'uomo partendo dalla razza umana, sul vertice della piramide, e via via si scende verso gli altri animali. Più sono diversi da noi, meno vale la loro vita.

Uccidiamo zanzare (o qualsiasi insetto fastidioso) senza rimorso. La vita di una zanzara non vale forse nulla?
E non dico che uccidere un animale per nutrirci sia sbagliato (la carne è la base della mia dieta), ma forse la vita di quell'animale vale - più o meno - delle altre?

Che siamo religiosi o meno, è ovvio il paradosso della questione.
Se Dio ha creato la vita, e l'uomo non ha il diritto di distruggere ciò che Dio ha dato, allora l'uomo non può uccidere un altro uomo. Ma nemmeno altre creature. E' logica stringente, da lì non si scappa.

Se Dio non esistesse (o se fossi Ateo, che fondalmentalmente è la stessa cosa) la vita sarebbe da considerarsi tutta allo stesso livello. Frutto del fato e di miliardi di anni di evoluzione casuale. Ad ogni modo nessuna forza esterna porrebbe l'uomo in cima alla scala evolutiva.
L'uomo si è messo in testa la corona e in mano lo scettro, ma che la convizione sia assolutamente valida è tutto da dimostrare. Anzi, è indimostrabile, quindi l'assunzione non può essere presa in considerazione.

Il mio ragionamento, per quanto appena accennato, può apparire un po' macchinoso. Ma sono qui nel caso qualcuno voglia approfondirlo in uno dei suoi aspetti che non vi abbiano convinto (e che non vogliono convincervi a tutti i costi).

[Nathaniel]

una sola cosa... da che mondo è mondo ogni essere vivente si cura solo del suo comodo e di quello della sua specie. e neppure sempre.


un leone non si mette problemi ad ammazzare una iena che entra nel suo territorio. o a schiacciare se ci riesca un moscerino.
ed è più facile, nel caso, che si prenda cura di un mammifero(vedi la leonessa che aveva adottato l'antilopina)piuttosto che un pesce.
non ci vedo nulla di strano in questo.

per quanto riguarda la logica di Muzedon nell'ultimo topic, io credo no giri bene...

dal punto di vista del fedele cristiano ha senso eccome ammazzare una mosca che rischia di portarmi malattie, una zanzara che mi succhia il sangue, un cane pericoloso o una mucca da mangiare. è scritto nella Bibbia!

dal punto di vista del non fedele è lo stesso. la specie uoo si comporta in modo da avvantaggiarsi del mondo e delle altre specie al meglio delle sue possibilità come ogni altra specie fa!

[Kanuka Za'kahelhd]

Dal punto di vista "fedele" direi che era chiaro il concetto.

Dal punto di vista non "fedele" è altrettanto chiaro che è di fatto prevalsa la leggere della natura, ovvero che vince il più forte (dove forte non sempre sta a rappresentare la forza fisica, ma può rappresentare superiorità d'intelletto, astuzia, carisma...).

Allora se prevale la legge che la natura stessa impone alle creature viventi potrebbe anche starmi bene, il punto è che gli animali non ammazzano per puro divertimento... noi si. Tralasciamo le mosche o le zanzare che ci infastidiscono perchè può esserci un medesimo esempio di creature che infastidiscono altre creature. Se un'animale invade il territorio di una altro animale si scatena una rissa che finisce con la fuga o con la morte dell'invasore. Nel caso degli umani nei confronti degli animali troppo spesso si vedere la prevaricazione per il sol gusto di farla. Questo non è la natura che ce lo insegna. Questo non è un equo cerchio della vita.

Ci sono solo pochissimi casi di animali che per cause naturali si stanno estinguendo da soli... la maggior parte si estingue per colpa nostra. La prevaricazione naturale non comporta lo sterminio di intere specie. Questo solo l'uomo è in grado di perpetrarlo.

Va bene rispettare un certo ciclo della natura, ma rispettarlo non significa stravolgerlo.

[Nathaniel]

aspè io non sto discutendo il fatto di ammazzare animali per sport...
io ho detto solo che ogni spece bada alla sopravvivenza di se stessa e basta.

per il resto nessuna specie ha abbastanza potere per esstinguerne altre... solo l'uomo.

[trystan]

tutte le specie si adattano all'ambiente in cui vivono,seguendo le regole che esso impone(in ambienti freddi sviluppano un pelo folto,nei deserti sviluppano la capacità di vivere con poca acqua ecc...) e quasi sempre i cambiamenti ambientali avvengono in tempi lunghi in modo da permettere alle specie di emigrare o di adattarsi all'ambiente,l'uomo invece adatta l'ambiente a se stesso uscendo dalla competizione con le altre specie e stravolgendo quella di tutte le altre,il problema grave di tutto cio è che l'uomo cambia l'ambiente in modo troppo rapido impedendo alle altre specie di evolversi e adattarsi e causandone l'estinzione,il tutto aggravato dal fatto che in molti casi l'uomo è un menefreghista insensibile o un sadico bastardo a cui non interessa nemmeno dei propri simili,figuriamoci delle altre specie e non si cura minimamente degli stravolgimenti che porta con se.
comunque sono piu che certo che le nuove ricerche in campo genetico gli consentiranno di migliorare.

[Khelden Tahl]

L'animale può dedurre dopo aver compiuto... l'uomo può dedurre dalle esperienze altrui, dagli insegnamenti e anche dopo aver compiuto.

Dedurre dopo aver compiuto è indurre

Di fatto potresti dire al cane venti volte di far attenzione a non bruciarsi e quasi sicuramente si brucerà. Parlando ovviamente di un animale che non ti appartine. Ci sono animali che imparano a capire l'uomo per via del lungo periodo che ci trascorrono insieme.

Il cane non ti capisce, ci hai mai pensato? Eppure modi per farsi capire (ovviamente oltre a spiegargli il motivo etico e morale per cui l'ordine naturale universale gli chiede di non bruciarsi il muso), guarda i cani poliziotti, credi abbiano capito da soli cosa fare?
Dedurre dopo aver compiuto è indurre

Di base l'animale non deduce che l'atto che sta per compiere è sbagliato, non potrà neppure se ne vedesse un altro compiere lo stesso tipo di atto. Siamo d'accordo che se si brucia probabilmente non compierà più l'atto.

Invece si. Secondo te a cosa servono le madri/padri degli animali?
I leoni insegnano ai propri figli la caccia, degli scimpanzè usano degli utensili molto primitivi e dubito abbiano queste conoscenze già alla nascita.
E poi scusa, non hai mai visto un bambino piccolo correre di testa contro un tavolo o mettere le mani sul forno acceso? Poi impara..

Voglio portarti un esempio: qualche tempo fa una coppia di coniugi già abbastanza maturi, di ritorno da passeggio, hanno trovato un cagnolino sperduto e affamato. L'hanno preso e l'han portato a casa entrando disinvoltamente nel cortile puntualmente controllato dal loro rottweiler che, accecato dalla gelosia si è avventato sul padrone mordendogli il braccio che teneva il piccolino. Il rottweiler è stato reso inoffensivo da un vicino che gli ha dato, per fermarlo, 4 sprangate sulla testa (e di QUATTRO). Il tizio se l'è cavata alla grande, poteva staccargli un braccio ed invece ha avuto solo una forte contosione e nessun osso rotto (se ricordo bene). Cmq di fatto non hanno soppresso il cane (e vorrei vedere) perchè loro l'han dichiarato apertamente "è un cane buonissimo". Certo che lo è, sei te il demente che sei andato a sbandierargli un intruso nel suo territorio... io avrei dato ancora una pacca al cane!

Qui è il padrone ad essere un pirla

Pensi che il cane in quel momento potesse dedurre che il gesto che stava per compiere avrebbe ferito il padrone? Pensi che se si ripetesse una vicenda simile il cane non si aizzerebbe più?
Spero di aver reso l'idea.

Non lo può dedurre, in quanto da per scontato che il padrone sia simile a lui. Hai mai visto i leoni giocare tra loro? Io ho visto leoni (piccoli e cresciuti in cattività) giocare con degli umani, e tendono a fare le stesse cose..

L'uomo è senza dubbio cerebralmente superiore agli altri animali. E' inferiore a livello fisico e percettivo a molte delle specie esistenti in natura.
Nella scala dei valori essere più intelligenti è sicuramente un grosso vantaggio, che ha permesso all'uomo di sopperire ad un fisico tutto sommato non eccezionale rispetto agli altri predatori.

È anche l'animale più adattabile. Alcuni vivono in Siberia, altri nel Sahara, trovami un animale che faccia altrettanto :p

Il valore della vita di un uomo è maggiore di quella di un qualsiasi altro essere vivente?

Direi proprio di si, se dessimo lo stesso valore alla nostra vita e a quella degli animali, sarebbe il caos..

Se notiamo, dopo quella umana, diamo più importanza alla vita dei mammiferi (animali più simili a noi), poi agli uccelli, poi ai pesci (solo a quelli di grandi dimensioni), ancora dopo anfibi e rettili, infine ad insetti e simili (mi scuso se ho tralasciato qualche specie, ma penso di aver reso l'idea).

Hai dimenticato i monotremi!!
Un ornitorinco è sulla via di casa tua armato di un'echidna, sappilo.

La scala dei valori è creata dall'uomo partendo dalla razza umana, sul vertice della piramide, e via via si scende verso gli altri animali. Più sono diversi da noi, meno vale la loro vita.

Vabbè, è ovvio :p
Più sono simili a noi più ci sembra di uccidere un nostro simile.

Uccidiamo zanzare (o qualsiasi insetto fastidioso) senza rimorso. La vita di una zanzara non vale forse nulla?
E non dico che uccidere un animale per nutrirci sia sbagliato (la carne è la base della mia dieta), ma forse la vita di quell'animale vale - più o meno - delle altre?

La sua vita vale quanto gli altri, però noi ci dobbiamo cibare

Che siamo religiosi o meno, è ovvio il paradosso della questione.
Se Dio ha creato la vita, e l'uomo non ha il diritto di distruggere ciò che Dio ha dato, allora l'uomo non può uccidere un altro uomo. Ma nemmeno altre creature. E' logica stringente, da lì non si scappa.

Dio ha creato solo l'uomo a sua immagine e somiglianza, gli animali sono stati creati per servire l'uomo, quindi..

Se Dio non esistesse (o se fossi Ateo, che fondalmentalmente è la stessa cosa) la vita sarebbe da considerarsi tutta allo stesso livello. Frutto del fato e di miliardi di anni di evoluzione casuale. Ad ogni modo nessuna forza esterna porrebbe l'uomo in cima alla scala evolutiva.
L'uomo si è messo in testa la corona e in mano lo scettro, ma che la convizione sia assolutamente valida è tutto da dimostrare. Anzi, è indimostrabile, quindi l'assunzione non può essere presa in considerazione.

L'evoluzione non è proprio casuale, eh. Le mutazioni sono casuali, ma è ben diverso.
L'uomo è conscio di essere l'animale più intelligente, ha più potere di qualsiasi altro animale conosciuto, quindi si sente più forte degli altri.

Allora se prevale la legge che la natura stessa impone alle creature viventi potrebbe anche starmi bene, il punto è che gli animali non ammazzano per puro divertimento... noi si. Tralasciamo le mosche o le zanzare che ci infastidiscono perchè può esserci un medesimo esempio di creature che infastidiscono altre creature. Se un'animale invade il territorio di una altro animale si scatena una rissa che finisce con la fuga o con la morte dell'invasore. Nel caso degli umani nei confronti degli animali troppo spesso si vedere la prevaricazione per il sol gusto di farla. Questo non è la natura che ce lo insegna. Questo non è un equo cerchio della vita.

Noi facciamo parte della natura.
Volendo essere un po' filosofici, noi siamo la natura che ha preso coscienza di se stessa.

Ci sono solo pochissimi casi di animali che per cause naturali si stanno estinguendo da soli... la maggior parte si estingue per colpa nostra. La prevaricazione naturale non comporta lo sterminio di intere specie. Questo solo l'uomo è in grado di perpetrarlo.

Veramente ci sono pesci che sterminano le altre popolazioni, interamente.

tutte le specie si adattano all'ambiente in cui vivono,seguendo le regole che esso impone(in ambienti freddi sviluppano un pelo folto,nei deserti sviluppano la capacità di vivere con poca acqua ecc...)

Così sembra che gli animali si adattino al clima :p
Gli animali non adatti muoiono, e rimangono vivi solo quelli col pelo più folto ecc.

e quasi sempre i cambiamenti ambientali avvengono in tempi lunghi in modo da permettere alle specie di emigrare o di adattarsi all'ambiente

Questa concezione zoocentrica mi è nuova..

l'uomo invece adatta l'ambiente a se stesso uscendo dalla competizione con le altre specie e stravolgendo quella di tutte le altre

Lo fanno anche le altre specie, seppur in misura minore poichè non hanno i nostri mezzi.
I coralli hanno fatto le barriere coralline, i castori fanno dighe.

il problema grave di tutto cio è che l'uomo cambia l'ambiente in modo troppo rapido impedendo alle altre specie di evolversi e adattarsi e causandone l'estinzione

Credi gli altri animali non lo farebbero, avessero i nostri mezzi?

il tutto aggravato dal fatto che in molti casi l'uomo è un menefreghista insensibile o un sadico bastardo a cui non interessa nemmeno dei propri simili,figuriamoci delle altre specie e non si cura minimamente degli stravolgimenti che porta con se.

Ci sono poche specie a cui interessi dei propri simili..

[Muzedon]

Khelden, sarebbe meglio che articolassi un discorso tuo invece di smembrare quelli altrui...
Diventa un casino leggere con tutti quei quote a mo di botta e risposta.

[Khelden Tahl]

Khelden, sarebbe meglio che articolassi un discorso tuo invece di smembrare quelli altrui...
Diventa un casino leggere con tutti quei quote a mo di botta e risposta.

Ma io mi diverto così