1) è un dato di fatto e non perchè lo impongo io. chi elegge i vescovi? il Vaticano nella persona del suo Sovrano.
e i Cardinali? il Vaticano.
chi da le direttive e stabilisce quali siano gli argomenti da trattare, quelli proibiti(ci sono stati preti buttati fuori da cattedre di teologia x aver parlato a favore di questo referendum)? il Vaticano.
chi decide quale è la condotta che un fedele della Chiesa Cattolica e ancor più un sacerdote\vescovo\diacono\suora\frate devono avere? il Vaticano.
chi decide chi, all'interno della gerarchia della Chiesa deve andere e dove? i rappresentanti della Chiesa eletti dal Vaticano.

il Vaticano detta legge alla Chiesa. la Chiesa fa valere il suo peso e la sua influenza sulla politica Italiana(e non vederlo è da ciechi :-\ ).se non ci fosse il Vaticano la Chiesa Romana Cattolica non ci sarebbe. sarebbe la Chiesa Milanese o qualcos'altro... ma non la chiesa Cattolica...

e penso non ci sia da discutere.. se no dimmi in che termini potrebbe essere diverso da quello che io ti sto dicendo..

2)il guadagno è mostrare di essere forte e di avere un seguitoo anche a livello elettorale. se ha un seguito elettorale, i politici devono stare a sentire quello che dice, se si dimostra debole e poco influente la politica smette di tenerne conto. difatti nei paesi in cui il cattolicesimo è minoritario, quello che dice il Papa è ascoltato fino a un certo punto e non mi pare che la Chiesa influenzi il voto della Germania o dell'Inghilterra quanto fa in Italia.
le pressioni nella politica Italiana sono a basso livello, come ho detto e come spiego oltre, nelle parrocchie coi sermoni dei preti e dei parroci, oppure ad alto livello con le messe a Palazzo Madama e i ricevimenti e le colazioni private(presente quando Ciampi o Berlusconi o chi per loro vanno a trovare il Papa?)...

3)pratica comune vuol dire che ogni volta che ci sono interessi temporali oltre che spirituali c'è la mobilitazione delle parrocchie e si sentono frasi altisonanti in stile"Dietro l'urna Dio ti vede...".
significa che si fanno messe nella Camera dei Deputati e al Senato, in cui si ricorda quali sono i doveri di un buon politico in un paese di radici Cristiane(sottointendendo che in caso di un risultato poco gradito, il peso politico dei votanti cristiani, verrà indirizzato opportunamente)..
e via discorrendo... queste cose sono state sotto gli occhi di tutti... a me è spesso capitato di sentire cose di questo tipo in chiesa e a scuola(ho fatto 8 anni dai Salesiani)per cui penso di sapere quello che dico!

4)non so... a me risulta che anche stavlta le cose siano passate sotto silenzio. per l'articolo 18 siamo stati bombati ogni giorno da Vespa, Ferrara, Santoro e compagnia bella... stavolta ho visto trasmissioni a tema giusto negli ultimi 3 o 4 giorni!

5) sono credente ma anticlericale, vero! però ciò non significa che non veda la realtà e non giudichi obbiettivamente.

nel senso... il compito della Chiesa è di occuparsi delle questioni spirituali, non di quelle della legislazione di uno Stato Sovarano. per cui fino a che la Chiesa(istituzione) dice:"i Gay non si possono sposare in chiesa(edificio)" oppure "chi ricorre all'aborto è scomunicato perchè compie un atto dissacrante della vita" o ancora "chi ricorre alla fecondazione eterologa e all'inseminazione artificiale compie un peccato agli occhi di Dio", io non ho nulla da eccepire. sta svolgendo le sue funzioni.

quando però cerca di imporre i suoi peccati come leggi proibitive, allora non andiamo più d'accordo. se il referendum fosse andato in porto e si fosse rimaneggiata la legge sulle Fecondazione eterologa e via andando, un cristiano avrebbe comunque avuto la possibilità di non ricorrere a tale pratica, come ha la possibilità di non ricorrere a divorzio e ad aborto, ma chi invece non ha di questi limiti religiosi avrebbe potuto invece fare ciò che la sua coscienza diceva. quello che la Chiesa invece fa è obbligare o provare a farlo, tramite pressioni sugli organi legislativi, le persone, fedeli o meno, a seguire tassativamente i limiti imposti dalla sua religione. questo per me non è giusto.

sapete già come la penso al riguardo della chiesa quindi eviterò la mia solita filippica al riguardo
Come dissi tempo fa, la Chiesa non avrebbe dovuto incitare la gente a non votare visto che in Italia, (Stato laico) a dettar legge, sono le leggi (scusate il gioco di parole) promulgate dal parlamento eletto dal Popolo italiano.
Nello specifico del Referndum è fatto divieto incitare all'astensionismo!
cmq in altra discussione avevo già riportato i termini di legge
http://drow.muzedon.com/forum/viewtopic.php?t=2804&postdays=0&postorder=asc&start=60
Borgata come fai a dire che la Chiesa non è un'amanazione del Vaticano?
Il Vaticano è uno Stato estero e le chiese sparse in tutto il mondo le sue ambasciate...
Il capo di Stato vaticano è il papa...
Art. 18 molta disinformazione e oscurantismo anche per l'altro quesito referendario (ricordate quale era???)
Il non andare a votare, deve essere una libera scelta effettuata da un privato cittadino senza ingerenze politiche o religiose che lo influenzino.
Anche se non è bello dirlo, molta gente si fa pilotare nelle sue scelte politiche e la chiesa è uno dei piloti che meglio sfruttano questa possibilità.

Rispondo in fretta..

1) Le cose che tu citi sono i meccanismi di ordinamento della chiesa.
Se questi coincidono con le strutture del vaticano, è pure normale... il vaticano è lo stato della chiesa, ma la chiesa non è la religione del vaticano.
Si, per me la chiesa può esistere senza il vaticano, quindi mi pare ci sia tutto da discutere...

2) quello che dice il papa è ascoltato dai fedeli e da chi lo vuole sentire. Non è un fattomatico potere politico ad influenzare la gente che va a votare.
Sicuramente la chiesa ha una grande influenza qui in italia, data la vincinanza fisica e culturale. Ma dove sta tutto questo "complotto"? Mah...

3) continui a parlare per sentito dire. Per me questa è un'argomentazione che non ha molto valore.
Il resto, al di fuori delle minacce, è normale "movimento delle coscienze", e non ci vedo nulla di male.

4) a me è parso il contrario (e comunque... santoro che va contro la sinistra?!?!), ma poco importa.

5) dato che come credente ti eri esulato dall'essere fazioso, ho voluto giusto dire che invece era possibile l'esatto contrario.


Per capirci.
La chiesa vuole plasmare la società dell'uomo sui propri principi.
E sinceramente, non ci vedo nulla di strano, da parte di chi considera tali principi provenienti dall'unico, vero Dio.

Se questo da fastidio a me o a te, poco importa, sarebbe lo stesso se una qualsiasi corrente politica cercasse di imporci, chessò, una bella iscrizione al partito già da bambini...
La differenza forse è che la chiesa è un bersaglio più facile a cui mirare, ma forse nella chiesa troviamo anche principi più sani, per quanto più arretrati, di quelli che potremo trovare in altri casi.


@Skaan
Borgata come fai a dire che la Chiesa non è un'amanazione del Vaticano?
Opinione legittima, come quella di Nathaniel, ma comunque opinione, quindi opinabile. Ciò che penso a riguardo l'ho già scritto sopra.
Il non andare a votare, deve essere una libera scelta...
Le persone, per propria libera scelta, decidono in base ai propri interessi, al proprio modo di pensare, e anche in base al proprio sentimento religioso. La chiesa non ha fatto altro che dire, dal punto di vista religioso, quale era la sua posizione, esortando i fedeli a seguirla.
Questo mi pare del tutto legittimo, anzi, doveroso.
Sta poi alla persona dare il giusto valore e peso a tutti i fattori che potrebbero influenzare la propria opinione, ed esprimere il proprio voto.

@Borgata

Una provocazione per capovolgere la situazione.

Pensiamo ad un referendum, fatto da integralisti atei e "razzisti", che costringe all'aborto le donne incinte di feti malati (potrebbe facilmente essere giustificato con una riduzione di spese sociali, per quanto orripilante).

I "razzisti" avrebbero fatto campagne inneggiando alla razza perfetta e pura, invitando all'astensionismo.
Come reagiresti? Non di certo dicendo che loro fanno il loro dovere comportandosi secondo coscienza. E non parleresti di "normale influenza" del loro modo di pensare nella nostra società.

La chiesa sta imponendo a tutti il suo modo di vedere il mondo.
Non può imporre a ME di comportarmi secondo coscienza cristiana. Io sono ATEO, e non me ne frega nulla dei precetti di una religione che per me è insignificante.

Non voglio ingerenze esterne nella mia vita, soprattutto se religiose.

COSAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA?!?!?!?!?!? piè se non sai le cose non dir nulla che è meglio. la religiona cattolica, rappresentata dalla Chiesa è la religione del vaticano...

devi essere cattolico credente e praticante e dimostrare di esserlo per accedere a qualunque carica pubblica all'interno, compreso il servizio militare(e questo non è sentito dire!)



"Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa"

(Mt. 16,18)

la Chiesa Romana Cattolica ha senso solo ed esclusivamente se esiste un Papa a guidarla, e ha peso solamente(e il peso equivale a poter trattare a pari valore con stati come la Cina)se ha un grande seguito di fedeli e può muovere le opinioni. questo peso andava scemando e la Chiesa aveva bisogno di un"atto di forza"che dimostrasse che non era finito tutto! per questo non ha esitato a fare pesare in pieno la sua voce in capitolo...


3)esatto... sentito dire per 8 anni ai salesiani. sentito dire spessissimo in chiesa. sentito dire altrettanto spesso alla TV.
ci sono stati insegnanti universitari malmenati poco prima di una conferenza x un voto positivo ai referendum(un mesetto fa, apparso sui giornali)... non sono certo voci di corridoio...



ma se tu conosci il Vangelo sai bene che questo è contro i principi del Cristianesimo:


seguendo questo principio il Cristianesimo dovrebbe dire"ecco, si fa così, poi ognuno faccia quello che vuole"... questo, se hai un minimo di obbiettività, non è ciò che succede di solito.
perchè? per il motivo che prima ho detto e che tu non vuoi capire o io non riesco a passarti:

molta gente che fa quello che vuoi=molto potere politico
molto potere politico=molta voce in capitolo in ambito di concertazione a livello politico
molta voce in capitolo in ambito di concertazione a livello politico=possibilità di aumentare il tuo raggio di influenza(grazie a fondi economici, finanziamenti, donazioni, spazio alla TV e sui giornali, occhi chiusi su Radio Vaticana)
possibilità di aumentare il tuo raggio di influenza=possibilità di bombardare la gente con la tua opinone
possibilità di bombardare la gente con la tua opinone=molta gente che fa quello che vuoi

ed ecco che il cerchio si chiude... la Chiesa gira in questa maniera dal Medioevo e vedendo certa gente invasata in stile CieLLini o tipo quelli che vanno in giro con la maglietta:"Ratzinger:Smackdown on Heresy", non capisco come possa sembrarti strano!




la chiesa un bersaglio facile? in Italia? infatti guarda come vieni accolto su un giuornale se provi a scrivere cose del genere... siamo un Paese i cui politici vanno regolarmente a fare i baciac..emh... i baciamani a capi di stato stranieri...

cmq...

@Muz
Perchè no, scusa?
La chiesa non impone niente, la chiesa guida i suoi fedeli. E a quanto pare, i suoi fedeli sono una massa influente, visti i risultati.

Qualcuno vuole proporre l'aborto obbligatorio?
Bene, lo faccia, vediamo quanta gente lo segue.
Io credo che ogni cittadino abbia una propria coscienza, se questa società è pronta ad accettare una cosa del genere, che poi non pianga sul latte versato. Evidentemente, era quello che la società voleva.

Nulla naturalmente ci obbligherebbe e non mobilitarci contro questa proposta, e fare tutto il possibile per evitare che venga approvata. Ma i mezzi per fare questo ce li dovrebbe fornire la democrazia...

Non discuto poi su quelli che sono in contenuti del referendum e i mezzi. Come ho già chiarito altrove, non sopporto l'astensione e la penso esattamente come voi sui temi trattati dalla legge che questo referendum avrebbe voluto abolire.

Ma il mio discorso in questo topic vuole solo essre mirato alla legittimità dell'intervento delle chiesa.

@Nathaniel

1) devi essere cattolico credente e praticante e dimostrare di esserlo per accedere a qualunque carica pubblica all'interno, compreso il servizio militare(e questo non è sentito dire!)
Infatti non ho detto che il vaticano non sia uno stato teocratico, e non si basi sui principi della chiesa.
Ho detto che la chiesa non è il vaticano, e che va al di la del vaticano.
Così come non risiede solo in vaticano, ma ovunque ci sia un fedele, al di la dei confini di ogni stato.
Certo che la chiesa ha bisogno di un Papa, ma questo non significa che abbia bisogno di un vaticano.

3) ma cosa hai sentito esattamente in questi otto anni di salesiani? E tutte queste cose sentite in TV? (la guardo anche io, e non mi pare di aver sentito altrettanto). Chi ha malmenato gli insegnanti? Preti intolleranti? Per editto della chiesa stessa? Mah...

Corra, non interpretare i versi del vangelo come piace a te...
Come suggerito da quel verso, la chiesa non ha puntato la pistola addosso a nessuno che non volesse seguire la sua guida. Quel verso può voler dire solo "convertite le genti, e se non vi ascolteranno, peggio per loro", senza nessun implicazione al discorso che si sta facendo. Questo è un altro modo di vedere la cosa, no?
Senza vangelo sottomano (e troppo tempo passato dall'ultima lettura), non ho versetti da mostrarti ora.
Per cui, rimando la discussione.

Quando ho parlato di chiesa come bersaglio facile, non intendo a livello propagandistico, ma nella concezione delle singole persone, nel modo in cui per esempio si sta discutendo ora in questo forum.
Il sentimento anticlericale è abbastanza diffuso, e secondo uno dei motivi è proprio quello che ho scritto sopra.

la tua opinione, non è supportata dai fatti, è vero che va rispettata, ma è errata.
La Romana Chiesa cattolica non potrebbe esistere senza il vaticano che emana le direttive alle quali attenersi, è come dire che lo Stato Italiano non è dipendente dal Parlamento...
Lo sapevi che in Vaticano esiste la pena di morte...
(Rispetta il prossimo tuo come te stesso
Porgi l'altra guancia...)
dove erano queste belle parole quando il vaticano e i vari papi hanno ratificato queste leggi?

La chiesa cattolica (ma anche tutte le altre religioni) non devono interferire con la politica, altrimenti prima o poi ci ritroveremo in uno stato integralista che grida alla guerra santa contro gli eretici e gli infedeli!
faremo noi la nuova crociata?

I fatti non stanno ne da una parte ne dall'altra.
Un concilio dei vescovi potrebbe esistere senza uno stato sovrano dietro. La materia è religiosa, non politica, così come l'organo che la governa.
Certo, nel momento in cui c'è un vaticano, stato fisico, ci deve essere anche un "governo". Ma lo sbaglio secondo me sta nel sostenere che tale governo è la Chiesa.

Ora non vorrei addentrarmi in qualcosa di cui sono ignorante, ma per esempio, la chiesa protenstante americana, ha forse uno stato fisico come il vaticano? Eppure ha la sua struttura gerarchica e la sua organizzazione.

Sul fatto che ci sia la pena di morte in vaticano, sinceramente non è affare che ora mi riguarda. Non sto disuctendo se la chiesa sia giusta o meno. Non ritengo che lo sia, come del resto nessun organo composto da uomini è perfetto.
Come ho scritto a Muz, il discorso verte esclusivamente sulla questone se la chiesa abbia diritto o meno di dire la sua in casi come questi.
E secondo me ce l'ha.

dire la sua sì.

ma c'è una somma differenza tra dire la propia opinione e fare una campagna propagandistica senza quartiere i cui tra i vari episodi ci sono le Messe degli ambasciatori vaticani in Italia, fatte nei luoghi propri della politica..


le cose che ho sentito in 8 anni?
frasi come "dietro l'urna Dio ti vede, Stalin no!"non sono state risparmiate. i temi andavano fatti come comanda Madre Chiesa o prendevi 2.
io stesso che in Italiano me la cavo(sono arrivato primo classificato in Italia a dei concorsi su dei temi), ho avuto un 4 perchè mi sono permesso di dire che "ora come ora l'aborto non è legalmente biasimabile visto che il feto non ha ancora una personalità giuridica"...
come dici tu, Piè, non leggi il Vangelo e non frequenti la chiesa da un po'... la mia esperienza è, ti assicuro, molto più recente.

per quanto riguuarda la questione dei"Fedeli oltre i confini"...
è infatti questo il problema... la fede non deve interferire con la politica.
un istituzione religiosa all'interno di uno stato nazionale non deve influire sulla politica in modo da avvantaggiare uno stato diverso.
perchè ricordiamo, come ho detto, la Chiesa da un'immagine forte ha solo da guadagnare.

e per finire...
la Chiesa ha bisogno di un papa e ha bisogno di un Vaticano, se no sarebbe come tutte le altre religioni cristiane minoritarie come i Testimoni di Geova e la chiesa Evangelica.

poi... fai l'esampio dell' America, paese in cui non si mandano in onda determinati film, l'ultimo di cameron ad esempio, perchè trattano la teoria dell'evlouzione darwiniana e la cosa potrebbe shockare qualcuno(ma come? Dio non ci ha creato così come siamo?). e guarda un po' Darwin è stato tolto pure dal programma scolastico italiano.

L'unica religione a cui è stato concesso uno stato indipendente è la religione cattolica in quanto la Romana Chiesa possedeva tutto il territorio del centro italia e per non provocare gravi ripercussioni politiche si scelse di non completare l'invasione lasciando alla chiesa un territorio simbolico per l'appunto il vaticano.
Tutte le altre religioni hanno una sede centrale (i testimoni di geova sulla via bufalotta a Roma hanno la sede europea tanto per citarne una) dalla quale prendono direttive e consigli.

No, un concilio di vescovi non potrebbe esistere visto che viene ordinato dallo Stato Vaticano del quale i vescovi sono gli ambasciatori.
Il Governo dello stato pontificio, è formato da papa, cardinali e vescovi in primis poi ci sono anche burocrati non inseriti direttamente nel "giro".


è una vergogna pensare che Darwin e la sua teoria siano stati tolti dal programma scolastico ancor di più se pensi che la Moratti ha composto una commissione scientifica (fra cui la R.L.Montalcini ed altri insigni scienziati) proprio per sapere cosa ne pensavano ed essi hanno dato la risposta che tutti e dico tutti già sapevano, Darwin può essere studiato e deve esserlo a qualunque livello scolastico

@Nathaniel

Ma che dici... come si può non avere un'influenza in politica, quando la politica tira in ballo questioni di coscienza?
Secondo me la cosa è in piena contraddizione.
La religione, insieme a tanti altri fattori sociali e personali, influenza la nostra vita e le nostre decisioni. Perchè abolire la religione e non tutto il resto?

Del resto, gli episodi di cui citi per me continuano ad essere episodi legati all'ignoranza di singole persone, non ad editti ecclesiastici.
Ovviamente una condotta del genere è deprecabilissima, ci mancherebbe il contrario.

Sulla questione vaticano, finchè continuerai a dire cose tipo "ambasciatori vaticani in Italia", per me non c'è molto discorso. È un punto su cui dissentiamo totalmente, quindi non è una buona base di conversazione.
L'esempio della chiesa americana, che immagino si possa estendere ad altre realtà, era solo un esempio per dire che una chiesa può esistere senza un vaticano, e non ne è così legata come è vostra opinione.

Sull'evoluzione darwiniana, ho letto un bel po', e le cose sono un attimino più complesse.
Non perchè lo vuole la chiesa (anche se ad essa sono legate molte correnti antidarwiniane), ma perchè ci sono riguardevoli opinioni scientifiche che la smentiscono (tanto per dirne una... le mutazioni genetiche sviluppate da un individuo durante la propria vita NON si trasm
ettono alla prole).
Allo stato attuale secondo me non si può dire se
sia corretta o meno, dato che trovo le opinioni di chi la smentisce per certi versi non del tutto coerenti. Cioè... gli elmeneti che la confutano ci sono, ma non ci sono sufficienti elementi per condannarla del tutto, ma soprattutto per poter affermare con certezza una teoria differente.
Per cui, l'abolizione dai libri di scuola come verità inoppugnabile può essere considerata almeno in parte legittima.

@Skaan

No, un concilio di vescovi non potrebbe esistere visto che viene ordinato dallo Stato Vaticano del quale i vescovi sono gli ambasciatori.
Il Governo dello stato pontificio, è formato da papa, cardinali e vescovi in primis poi ci sono anche burocrati non inseriti direttamente nel "giro".
Certo ora è così, ma se non ci fosse un vaticano, ci sarebbe comunque un consiglio di vescovi e un papa che si occuperebbero esclusivamente dell'aspetto religioso.
Capito ora ciò che voglio dire?

se si occupassero solo dell'aspetto religioso lasciando perdere la vita terrena e i suoi beni materiali (il vil denaro che fa tanto schifo ad esempio) mi starebbe bene.

Porto un esempio di quello che la chiesa cerca e vuole:
Come sapete, lavoro a Torino, bene (o meglio male, ma mi tocca starci) ho visitato la Chiesa di Santa Rita al suo interno c'era lo spazio dei lumini in cui lasciare le offerte. lì vicino a lettere cubitali era scritto.

OFFERTA MINIMA PER OGNI LUMINO € 0.30

in pratica un barbone non può accendere un lumino per chiedere una grazia...
potrei continuare in eterno a parlare delle "offerte minime" richieste ma uscirei veramente trroppo OT.
Darwin: esistono anche i salti generazionali....
non crederai davvero che uomo e dinosauri abbiano convissuto insieme 65.000.000 di anni fa???
se si liberissimo di farlo, ma è mia opinione dire che si sbaglia chi afferma ciò.

E' proprio questo il punto.
Darwin parla di selezione naturale, ossia i deboli muoiono e non trasmettono i geni "forti" alla prole. Non si parla di mutazioni genetiche.

Esempio:
Le giraffe col collo corto morivano, dato che il cibo era in alto. Quelle col collo lungo sopravvivevano. Non si parla di evoluzione genetica mirata, ma di selezione, con la natura che procede per tentativi casuali.
I nostri geni sono casualmente diversi dagli altri individui. E' la natura a decidere chi va avanti e chi no.
Non è che la giraffa si sforza e le cresce il collo (o viene il collo lungo ai suoi figli). I figli delle giraffe col collo corto avranno il collo corto (o casualmente ancora più corto, o più lungo, ma è un'operazione random, non mirata).

Questo non è ben chiaro a molte delle persone che si accingono a parlare di Darwin.

l'aberrazione è fare leva sulle coscienze per fini politici. cosa che il Vaticano fa.

ignoranza di Vescovi, Sreti e altra gente della combriccola ecclesiastica.


sai cos'è il Nunzio Apostolico? è l'ambasciatore del Vaticano negli Stati. ora... se dico Ambasciatore del Vaticano, vuol dire Ambasciatore del Vaticano.
parlo di Ruini e Sodano... uno appunto Nunzio Apostolico, e uno cittadino vaticano e rappresentant6e del governo di Città del Vaticano.


la chiesa cattolica no. la chiesa Cattolica è Romana... si dice Santa ROMANA Chiesa... mica è un caso.
la Chiesa Cattolica non è indipendente dal Papa nè dal Vaticano. da 2000 anni è a Roma e senza una sede a Roma la chiesa non sarebbe più quello che è.



in riferimento al caso americano la questione si è verificata a causa di proteste dei fedeli ultraconservatori, preoccupati più di Darwin che dei Vescovi Pedofili