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 Oggetto del messaggio: Re: Fermate il test sul Big Bang o la Terra sparirà
MessaggioInviato: mer ott 01, 2008 03:07 
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Illusoria ha scritto:
Il discorso di base resta sempre l'utilità pratica di quest'arnese infernale che io non riesco a capire, e credo non di essere la sola. Quando qualche genio verrà da bravo ad illustrarcela in modo comprensibile per noi comuni mortali, farà cosa gradita. =)


Tratto da un'intervista a Fabiola Giannotti (la ricercatrice italiana alla guida dell'Atlas):

Gli obiettivi sono tanti: trovare il bosone di Higgs, soprannominato la particella di Dio perché spiega come mai la materia abbia masse diverse; decifrare la natura della materia oscura dell’universo, individuare nuove particelle o incontrare addirittura dimensioni sconosciute.

Per capire poi nel dettaglio a cosa potrebbe servire conoscere queste cose, penso che bisognerebbe studiare la materia o nello specifico, occuparsi di fisica. Io penso che la conoscenza non sia mai un male. Il modo in cui viene poi usata può esserlo, ma quello dipende da tutta l'umanità. Dare la responsabilità a chi studia per svelare i misteri irrisolti sarebbe piuttosto superficiale da parte nostra.

Illusoria ha scritto:
Quello sul cancro era soltanto un esempio, come tutti gli zeri spesi per mandare i robottoni su marte quando ancora non hanno imparato a fare un rasoio elettrico decente.


Su questa logica, puoi passare anche la vita a lamentarti per i soldi spesi per i calciatori, invece che investiti per sfamare il terzo mondo.
Cosa c'entra di grazia?
Prima di dire che mandare i robottoni su marte è meno utile che inventare un rasoio elettrico decente, forse dovremmo capire fino in fondo quali sono gli studi che vengono portati avanti e magari avere anche un potere divinatorio che ci permetta di sbirciare nel futuro.
Chi si è messo a studiare le cellule, gli atomi, la gravità per la prima volta non penso che si sia posto la domanda "Serve a qualcosa?". Se serve lo sai quando lo scopri e lo metti in uso.
Esattamente come diceva Ysi per quello che riguardava la ricerca del "nucleare".
Io non sono una scienziata e non mi sento di condannare a priori una ricerca, specie se non posso prevedere a cosa porterà.
Francamente, sono portata a pensare che tutta la conoscenza sia sempre un bene... e che è impossibile risolvere tutti i problemi del mondo in una volta sola.
Il fatto che ci sia la fame nel mondo, non può essere ragione per interrompere ogni investimento in ogni altro campo.


Illusoria ha scritto:
Insomma: va bene il progresso e l'evoluzione del sapere scientifico. Ma bisogna anche vedere a che prezzo ed in quale direzione và intrapreso. Siamo sicuri che investire così tante risorse in progetti genere, con tutti i problemi che ci sono, sia saggio da parte dei governi?


No, non ne siamo sicuri.
Ma sai perché lo fanno?
Sai a cosa porterà?
Nemmeno.
Ha senso condannare tali investimenti perché non sono volti ad altro che a te sembra più opportuno in base alle tue conoscenze?

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 Oggetto del messaggio: Re: Fermate il test sul Big Bang o la Terra sparirà
MessaggioInviato: mer ott 01, 2008 21:42 
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Illusoria ha scritto:
Post criticone:
Non sanno curare il raffreddore, un sacco di gente muore di cancro e si spendono una marea di denari per quest'arnese che si sfascia pure... ma che lo lascino rotto a marcire e pensino a spendere soldi per qualcosa da cui l'umanità può trarre beneficio. Il classico: gli uomini non imparano mai a vivere sulla terra però devono scoprire il segreto dell'universo.
Sarò superficialmente critica nonchè ignorante in ambito scientifico, ma a me questi esperimenti mi danno l'impressione di essere megalomanie di chi non vive a contatto con problemi reali.

"Alla ricerca del Bosone perduto!" Ma fatemi il piacere...


Secondo me è un ragionamento un po' troppo superficiale... la ricerca di base è fondamentale per poi avere una ricaduta sulla ricerca pratica. Se non ci fosse la ricerca base, quella pratica non esisterebbe. Non sai mai dove ti può portare una ricerca... il fatto è che se non sai come funziona quello che ti circonda, non puoi sapere come usarlo per quello che ti serve

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 Oggetto del messaggio: Re: Fermate il test sul Big Bang o la Terra sparirà
MessaggioInviato: gio ott 02, 2008 02:44 
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Ysingrinus ha scritto:
Perdonate il modo in cui ho scritto questo messaggio, ma sono un po' stanchino :P

Non sono da meno.. :D
L'ho detto io stessa d'esser stata superficiale. Ma c'è sempre modo di approfondire il discorso in un secondo momento.
Sheyraen ha scritto:
Tratto da un'intervista a Fabiola Giannotti (la ricercatrice italiana alla guida dell'Atlas):

Gli obiettivi sono tanti: trovare il bosone di Higgs, soprannominato la particella di Dio perché spiega come mai la materia abbia masse diverse; decifrare la natura della materia oscura dell’universo, individuare nuove particelle o incontrare addirittura dimensioni sconosciute.

Per capire poi nel dettaglio a cosa potrebbe servire conoscere queste cose, penso che bisognerebbe studiare la materia o nello specifico, occuparsi di fisica. Io penso che la conoscenza non sia mai un male. Il modo in cui viene poi usata può esserlo, ma quello dipende da tutta l'umanità. Dare la responsabilità a chi studia per svelare i misteri irrisolti sarebbe piuttosto superficiale da parte nostra.

Avevo letto l'intervista. Ma vedi, quando dicevo di non conoscere l'utilità pratica di questi studi non intendevo certo dire che penso non ne abbiano! Tutt'altro. Penso che potrebbero venire a conoscenza di cose troppo pericolose che ritengo sia meglio rimangano celate all'umana comprensione.
(Tra parentesi "la particella di Dio" è solo una teoria, e potrebbe benissimo non esistere)

Sheyraen ha scritto:
Francamente, sono portata a pensare che tutta la conoscenza sia sempre un bene... e che è impossibile risolvere tutti i problemi del mondo in una volta sola.
Il fatto che ci sia la fame nel mondo, non può essere ragione per interrompere ogni investimento in ogni altro campo.

Tutta la conoscenza è un bene a secondo di come la si utilizza. E per utilizzarla solo in modo che sia un bene, richiede quel briciolo di saggezza che gli uomini, in genere, non posseggono. Ritengo che in certi casi il sapere è una lama a doppio taglio (vedi conoscenze atomiche), e a volte metà della lama può rivelarsi così pericolosa, che ritengo sarebbe meglio fare a meno anche dell'altra metà.


Sheyraen ha scritto:
No, non ne siamo sicuri.
Ma sai perché lo fanno?
Sai a cosa porterà?
Nemmeno.
Ha senso condannare tali investimenti perché non sono volti ad altro che a te sembra più opportuno in base alle tue conoscenze?

Riguardo alla domanda su cosa porterà: quando sento parlare di antimateria e teorici buchi neri (che bisogna proprio vedere fino a che punto siano cavolate), allora un paio di mezze idee negative mi vengono in mente...

Ysingrinus ha scritto:
Scoprire meglio come è fatta la materia, come potrebbe essersi formato l'universo e tutto questo genere di cose, probabilmente non porterà del bene al mondo intero nell'immediato futuro, ma col passare del tempo questo sapere accumulato che per ora si rivela inutile potrà divenire qualcosa di essenziale. Pensate alla medicina nucleare che come dice il nome nasce dalla fisica nucleare, alle radiografie e ai materiali radioattivi in generale. Molte scoperte sono risultate inutili in un primo tempo o addirittura dannose, sembra che sia più semplice trovare un'utilità nociva che una benefica per le scoperte scientifiche, ma poi sono state fondamentali per l'umanità intera.

Hai ragione, sempre se prima o poi non andrà a finire come ne "Il dottor Stranamore" =)

Un sacco di mali a cui oggi la tecnologia cerca di porre rimedio, sono stati generati dallo stesso progresso tecnologico dell'uomo (mezionavo in un mio post precedente il cancro).

Tutto questo progresso dove stà portando l'umanità: verso una nuova età dei lumi, o verso la sua distruzione?

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 Oggetto del messaggio: Re: Fermate il test sul Big Bang o la Terra sparirà
MessaggioInviato: gio ott 02, 2008 03:00 
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Ovvio che era una battuta e l'avevo capita :Sorrisone:
Enfatizzavo per rimanere sullo stesso esempio.

Per conto mio invece penso che l'ignoranza è più pericolosa della conoscenza.
L'ignoranza ha compiuto stragi e fatto fiorire guerre.
No, non accetterei il concetto del "Non sapere è meglio".

La vita dell'uomo una volta finiva a 60 anni spesso, e a quella età si era curvi, spezzati, malati.
Siamo destinati a evolverci e sarebbe troppo utopico pensare che possiamo farlo laddove ne traiamo solo vantaggio, lasciando perdere quello che potrebbe rivelarsi pericoloso.
Non esiste.
Ogni conoscenza, anche la più piccola, sarà un'arma nelle mani di chi la userà per il bene e di chi la userà male.
L'atomica ha fatto una strage?
E la ruota no? (basti vedere quanta gente muore in incidenti stradali).

E poi, come facciamo a scartare a priori un certo tipo di conoscenza, dando per scontata la sua risultanza?
E' come dire "No, meglio non inventare il fuoco perché poi ci saranno i piromani" XD

Quanto ai buchi neri, io mi sono stancata di sentire gente che spande panico gratuito senza nemmeno sapere di cosa sta parlando. Ho come l'impressione che se ne parli più per quel malsano piacere della paura che per reale conoscenza del pericolo stesso.
Insomma, è il mostro nell'armadio.
Quindi, quando vedo quei "simpatici" filmatini in cui il buco nero si mangia tutto, mi viene da pensare che è ovvio che poi la gente abbia paura della conoscenza e del lavoro degli scienziati.
Ed è anche triste tutto questo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fermate il test sul Big Bang o la Terra sparirà
MessaggioInviato: gio ott 02, 2008 11:01 
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Per quel che riguarda i buchi neri vi consiglio di leggere una storia di Jack B. Quick scritta da Alan Moore nelle Tomorrow stories, in cui un ragazzino genio crea un buco nero nel giardino di casa sua con un triste risultato per una mucca... :asd:

Comunque sia anche io sono pro conoscenza anche se rischiosa: l'uomo ha sviluppato il cervello a discapito di altri attributi fisici, quindi deve "spingere" in direzione cerebrale più che può ( :sisi:) altrimenti le scimmie o i delfini prenderanno il nostro posto :look:

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 Oggetto del messaggio: Re: Fermate il test sul Big Bang o la Terra sparirà
MessaggioInviato: gio ott 02, 2008 11:44 
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Ysingrinus ha scritto:

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Sono anch'io d'accordo. La conoscenza e la sua ricerca è l'unica cosa che ci differenza dalle scimmie e dai catolici (battuta :D ). Resta il fatto però che come diceva Illusoria con i soldi investiti in questa ricerca si poteva fare molto di più, per problemi molto più immediati. Dalla ricerca su malattie ad incentivi per lo sviluppo dei paesi più arretrati, dal investire per la ricerca di fonti di energia alternativa al investire per la produzione di beni di consumo più riciclabili.. e qua si va all'infinito.. Ben venga la conoscenza, anzi è necessaria. Ma quando la gente continua a morire perchè non ha 2 euro per i medicinali o peggio il pane.... beh ci si vergogna un po nel cercare la particeli di chichesia ecco

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“Per sfuggire ad un nano furibondo occorrono gambe leste. E ricorda: dovrai sempre essere più svelto dell’ascia che ti scaglierà dietro.
Se gli sfuggi, modifica il tuo aspetto: egli possiede una memoria incredibile. Può così accadere che, dopo venti cicli solari, un boccale ti si fracassi all’improvviso sulla testa e la risata rabbiosa del nano ti risuoni sulle orecchie”


"Una volta la morte andò da un nano e voleva prenderlo con sé, ma il nano piantò bene gli stivali sulla pietra su cui stava, abbassò la fronte con fare testardo e disse di no. La morte passò oltre"

Le cinque stirpi, La guerra dei nani, Markus Heitz


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 Oggetto del messaggio: Re: Fermate il test sul Big Bang o la Terra sparirà
MessaggioInviato: gio ott 02, 2008 13:43 
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Gilius ha scritto:
Ma quando la gente continua a morire perchè non ha 2 euro per i medicinali o peggio il pane.... beh ci si vergogna un po nel cercare la particeli di chichesia ecco


Ma scusa Gilius... perché vergognarsi dei miliardi spesi sulla ricerca e non di quelli dati ai calciatori (tanto per fare un esempio)?
Perché ogni volta che si è contrari a un'idea, vuoi perché non la si capisce, vuoi perché si ha paura o qualsiasi altra ragione, subito si punta il dito sui "soldi sprecati"?
Magari invece scoprire come mai la materia abbia masse diverse potrà aiutare a sconfiggere il cancro, che ne sai?
Finché non la studi, finché non la scopri, non puoi davvero sapere quali benefici potrai trarne.

Io trovo sbagliato ogni volta tirare fuori il discorso "Potevano investire quei soldi in cose migliori". E' anche un discorso piuttosto ipocrita. Noi stessi, nel nostro piccolo, quando sprechiamo il nostro denaro in cose superflue ci chiediamo se non sarebbe meglio offrire una cena a un barbone?
Sì... a Natale...

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 Oggetto del messaggio: Re: Fermate il test sul Big Bang o la Terra sparirà
MessaggioInviato: gio ott 02, 2008 15:01 
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Sheyraen ha scritto:
perché vergognarsi dei miliardi spesi sulla ricerca e non di quelli dati ai calciatori (tanto per fare un esempio)?

anche di quelli

Sheyraen ha scritto:
Perché ogni volta che si è contrari a un'idea, vuoi perché non la si capisce, vuoi perché si ha paura o qualsiasi altra ragione, subito si punta il dito sui "soldi sprecati"?
Magari invece scoprire come mai la materia abbia masse diverse potrà aiutare a sconfiggere il cancro, che ne sai?
Finché non la studi, finché non la scopri, non puoi davvero sapere quali benefici potrai trarne.

Io trovo sbagliato ogni volta tirare fuori il discorso "Potevano investire quei soldi in cose migliori". E' anche un discorso piuttosto ipocrita. Noi stessi, nel nostro piccolo, quando sprechiamo il nostro denaro in cose superflue ci chiediamo se non sarebbe meglio offrire una cena a un barbone?
Sì... a Natale...


non credo siano sprecati, sono semplicemente fermamente convinto che le ricchezze mondiali sono distribuite malissimo, e che secondo la mia opinione questi soldi (che non so da dove vengano fuori sinceramente) sarebbero dovuti essere investiti altrove... Era un'opinione se vogliamo utopistica... tutto li

non tocco la questione del barbone perche credo tu lo abbia buttato li solo a mo di esempio e non per paragonare i miei 1000 euro al mese di stipendio con i soldi investiti per questa ricerca :wink:

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“Per sfuggire ad un nano furibondo occorrono gambe leste. E ricorda: dovrai sempre essere più svelto dell’ascia che ti scaglierà dietro.
Se gli sfuggi, modifica il tuo aspetto: egli possiede una memoria incredibile. Può così accadere che, dopo venti cicli solari, un boccale ti si fracassi all’improvviso sulla testa e la risata rabbiosa del nano ti risuoni sulle orecchie”


"Una volta la morte andò da un nano e voleva prenderlo con sé, ma il nano piantò bene gli stivali sulla pietra su cui stava, abbassò la fronte con fare testardo e disse di no. La morte passò oltre"

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 Oggetto del messaggio: Re: Fermate il test sul Big Bang o la Terra sparirà
MessaggioInviato: gio ott 02, 2008 18:05 
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Ahahaha!
No... no.. infatti era solo un esempio.
Quello che non capisco e che faccio fatica generalmente a sopportare è il fatto che si sollevano polveroni immensi su cose che -generalmente- non si capiscono, mentre si sta zitti davanti a molte altre.
Su questa ricerca, sui soldi investiti in particolare, si sono scritte pagine e pagine di polemiche (a cui sto generosamente contribuendo anche io ahahaha!).
Ma allora, anche solo per amore di coerenza, tiriamo su polveroni immensi anche - e soprattutto oserei dire - per altri investimenti di denaro che sono molto più discutibili.
Dico, che senso ha dire no alla ricerca e non dire niente davanti ai bei soldoni dati a gente come "Cicciobalocco" del Grande Fratello? (scusate, non mi vengono in mente i nomi... ma spero sia chiaro il concetto).
O a quelli che diamo ai nostri parlamentari europei tanto per dirne un'altra.

Ci sono davvero ben altri settori in cui il denaro viene davvero sprecato in modo molto più discutibile.
O i polveroni si sollevano solo in proporzione alla cifra investita (e resa nota soprattutto)?
Questi discorsi altamente nobili sull'umanità che soffre sanno molto di aria fritta o di falso buonismo a mio avviso.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fermate il test sul Big Bang o la Terra sparirà
MessaggioInviato: gio ott 02, 2008 20:45 
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Sheyraen ha scritto:
Ahahaha!
Ci sono davvero ben altri settori in cui il denaro viene davvero sprecato in modo molto più discutibile.
O i polveroni si sollevano solo in proporzione alla cifra investita (e resa nota soprattutto)?
Questi discorsi altamente nobili sull'umanità che soffre sanno molto di aria fritta o di falso buonismo a mio avviso.



quoto... perchè lamentarsi di una ricerca che potrebbe interessanti avere sviluppi futuri quando tonnellate di euro vengono utilizzate con la stessa utilità che si avrebbe gettandole nel fuoco?

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 Oggetto del messaggio: Re: Fermate il test sul Big Bang o la Terra sparirà
MessaggioInviato: ven ott 03, 2008 01:16 
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Mr.Brownstone ha scritto:
quoto...
perchè lamentarsi di una ricerca che potrebbe interessanti avere
sviluppi futuri quando tonnellate di euro vengono utilizzate con la
stessa utilità che si avrebbe gettandole nel fuoco?

Il perché?
Semplice: perché due torti non fanno una ragione.
E' un discorso molto basilare, che ha radici antichissime, diciamo l'asilo o le scuole elementari (:asd:).
Dire: "Maestra, ma ha cominciato lui!" non è mai stata una buona scusa. Neanche "Ma lo fanno tutti!".
Il punto è che i soldi per la ricerca, almeno secondo me, non sono soldi sprecati. Ma se seguiamo il ragionamento "Ok, potrebbero averli spesi per sfamare mezza Africa invece che per far cozzare 4 particelle, però va bene lo stesso perché comunque i soldi li mandiamo a puttane dandoli ai cacciatori", beh... Allora questo ragionamento non è più valido.
E' una questione di principio.

Se si decide di utilizzare i soldi per non far morire di fame il terzo mondo, allora si inizia a prendere sia dai calciatori che dagli accelleratori di particelle. Con preferenza ai soldi dei calciatori, s'intende.
Il punto è che comunque l'accelleratore fa qualcosa di utile, i calciatori no.
Però non va comunque bene dire "Ne buttiamo via tanti, allora questi son giusti, anche se magari si potrebbero spendere meglio". Seguendo questo ragionamento, non si arriva da nessuna parte. :wink:

Ripeto, questo se vogliamo considerare la ricerca sulla materia come qualcosa di "superfluo" o comunque "non indispensabile", cosa che sta all'opinione di ognuno. :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Fermate il test sul Big Bang o la Terra sparirà
MessaggioInviato: ven ott 03, 2008 02:00 
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E infatti il mio punto di vista non era centrato sul "Ne buttiamo tanti, allora buttiamoli anche qui", ma mi concentravo sul fatto che si facesse polemica sulla ricerca piuttosto che su altre cose molto meno positive.
Sono d'accordo con te Azrael, sul concetto generale.
Sottolineavo solo quanto fosse a mio parere poco coerente alzare la voce e scandalizzarsi tanto nei confronti dei soldi investiti in ricerca, buttandola sull'umanitario.
E' strumentalizzare un problema (povertà, fame, malattie) per portare acqua alle proprie posizioni.
Non so se sono riuscita a spiegarmi meglio.
Spero di sì.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fermate il test sul Big Bang o la Terra sparirà
MessaggioInviato: ven ott 03, 2008 19:50 
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Azrael The Dark ha scritto:
Ripeto, questo se vogliamo considerare la ricerca sulla materia come qualcosa di "superfluo" o comunque "non indispensabile", cosa che sta all'opinione di ognuno. :wink:


Forse non ho capito bene il punto... comunque provo a risponderti.

Perché la ricerca dovrebbe essere inutile? Quando una persona è malata in genere va da un medico e spera che la malattia sia curabile. Se il medico ( o chi prima di lui ) non avesse fatto ricerca, questa persona probabilmente non sarebbe curabile perché il medico non saprebbe cosa fare. Cosa c'è di inutile quindi? Se ti riferisci alla ricerca sulla materia, se non fossero stati studiati l'atomo e le radiazioni, la cura che il medico ti indica forse non sarebbe possibile. Tieni presente che chi fa ricerca non è pagato poi tanto (non mi riferisco a chi dirige, ma proprio alla persona che fa ricerca) o comunque non ha tanti fondi come una società di calcio o di formula uno. L'utilità dei risultati ottenuti dal ricercatore mi sembra sia molto più evidente rispetto a quelli ottenuti dal calciatore o dal pilota.
Evitando di tirare in ballo calcio e sport vari... si sprecano migliaia di euro per pagare poliziotti che evitino che tifosi allo stadio si uccidano o devastino le strutture... non sono soldi sprecati questi? Dovrebbero essere tolti fondi alla ricerca quando dobbiamo sprecare soldi per tenere separate due tifoserie che non possono fare a meno di prendersi a mazzate appena si vedono?

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