Ho un rigurgito antifascista

[Lokunos]

la lotta dell'antifascismo è per non alla democrazia.

Tu dici che ogniuno di noi può arrivare al potere in fretta.
io ti rispondoc he è vero, ma devi avere una cosa di fondo, Soldi e Conoscenze, senza di quelli non conti un piffero.

per quanto riguarda lo spiegare quel che è stato, bhè mi trovo daccordo, ma implicitamente dici che è sbagliato. Quelli che dicono "mussolini ha sbagliato a far la guerra" non conosco veramente il fascismo, e ce ne sono in tanti di fascisti moderati.
ma questo è un discorso generale, dovrebbero spiegare cosa hanno fatto tutti i tipi di governo, l'unic problema è che se lo facessero il cittadino medio saprebbe che non può far altro che conbattere perchè ogni tipo di governo è deleterio.

Gli Ideali del fascimo infattim come quelli del comunismo e di ogni altro modello politico servono solo ad infervorare le folle per inseguire la bandiera come fan gl'ignavi nell'inferno.

[goldrake]

Gli Ideali del fascimo infatti come quelli del comunismo e di ogni altro modello politico servono solo ad infervorare le folle per inseguire la bandiera come fan gl'ignavi nell'inferno.

Non è sempre stato così. Di certo non è un pacchetto-valori che si dovrebbe accettare per far valere alcune proprie idee...ma quelli poi sono gli estremisti.

[Dmitrij]

Personalmente mi dichiaro senza nessun problema antifascista, laddove mi oppongo decisamente a, come specificava il muze, quei movimenti, quelle correnti, quei pensieri politici che mutano la società in senso autoritario e totalitario. che poi persino la democrazia è capace di meccanismi e atteggiamenti definibili fascisti, e ha ragione anche KT quando afferma che talvolta quei movimenti che si autodefiniscono antifascisti sono protagonisti di atteggiamenti fascisti.

In merito alle leggi scelba e mancino, le ho sempre ritenute delle cazzate anacronistiche. Forse comprensibili nell'immediato dopoguerra, ma ormai...
Ognuno dovrebbe essere libero di promuovere l'idea che più gli aggrada, a patto che questa promozione non calpesti la libertà altrui.
In parole povere, per quanto mi riguarda uno può anche andare in giro ad esaltare il Pelatone, la repubblica sociale o quant'altro. Mi è sufficiente che non si metta in testa di imporre alla società questo modello... e anche qualora fosse questo il suo obiettivo, poi non si meravigli se si ritrova una carabina puntata alla testa

[Khelden Tahl]

per quanto riguarda lo spiegare quel che è stato, bhè mi trovo daccordo, ma implicitamente dici che è sbagliato.

Quando c'era il fascismo, in Germania si bruciavano gli ebrei, l'Inghilterra macellava mezzo mondo, i Francesi in Africa non erano da meno, gli US facevano campi di concentramento nelle Filippine e facevano scuole separate per i neri, i Russi facevano i gulag.

Al tempo era normale, anche per le democrazie. Ora quando pensiamo al razzismo pensiamo al passo dell'oca semplicemente perché l'Asse ha perso, ma è caratteristico di un periodo storico, non solo di un movimento.

PS: Concordo al 99% con Dmitrij

[Ravenard]

Quando c'era il fascismo, in Germania si bruciavano gli ebrei, l'Inghilterra macellava mezzo mondo, i Francesi in Africa non erano da meno, gli US facevano campi di concentramento nelle Filippine e facevano scuole separate per i neri, i Russi facevano i gulag.

Al tempo era normale, anche per le democrazie. Ora quando pensiamo al razzismo pensiamo al passo dell'oca semplicemente perché l'Asse ha perso, ma è caratteristico di un periodo storico, non solo di un movimento.

e ancora una volta KT riassume perfettamente il mio pensiero prima che io lo scriva facendomi risparmiare tempo e fatica


Aggiungo una nota personale: In italia la storia del fascismo a mio avviso è stata molto strumentalizzata sopratutto ai nostri giorni,basta avere idee vagamente destreggianti per sentirsi dire che si sta portando avanti un partito di "rifondazione fascista" quando magari si parla di aumentare la presenza dello stato o altro.

Il fatto che il partito fascista oggi sia illegale è quasi ridicolo in quanto non è un nome che racchiude in se errori di politica e atti non proprio democratici. Per citare ancora KT quasi un secolo fa era normale fare certe cose per uno stato,non si può giudicare i costumi di ieri con la mentalità di oggi....anche perchè fra 100 anni come pensate che sarà ricordata la politica di oggi ?

[Lokunos]

per quanto riguarda lo spiegare quel che è stato, bhè mi trovo daccordo, ma implicitamente dici che è sbagliato.

Quando c'era il fascismo, in Germania si bruciavano gli ebrei, l'Inghilterra macellava mezzo mondo, i Francesi in Africa non erano da meno, gli US facevano campi di concentramento nelle Filippine e facevano scuole separate per i neri, i Russi facevano i gulag.
Al tempo era normale, anche per le democrazie. Ora quando pensiamo al razzismo pensiamo al passo dell'oca semplicemente perché l'Asse ha perso, ma è caratteristico di un periodo storico, non solo di un movimento.
PS: Concordo al 99% con Dmitrij

non ho mica detto che a quel tempo c'erano i buoni e i cattivi e che i cattivi hanno perso...
penso che lo sappiamo tutti che in guerra non ci sono ne buoni ne cattivi, c'è solo gente che porta acqua al proprio mulino infischiandosene di dover ammazzare della gente per poter avere quello che vuole.

come ho detto in precedenza, per me è il termine Antifascista ad essere incorretto, non il messaggio che da come movimento anti dittaturiale.

E non venirmi a dire che i paesi da te citati sono/erano democrazie perchè si cade nel ridicolo.

[Khelden Tahl]

Gli Stati Uniti non erano una democrazia?

[Dmitrij]

Aggiungo una nota personale: In italia la storia del fascismo a mio avviso è stata molto strumentalizzata sopratutto ai nostri giorni,basta avere idee vagamente destreggianti per sentirsi dire che si sta portando avanti un partito di "rifondazione fascista" quando magari si parla di aumentare la presenza dello stato o altro.

Il fatto che il partito fascista oggi sia illegale è quasi ridicolo in quanto non è un nome che racchiude in se errori di politica e atti non proprio democratici. Per citare ancora KT quasi un secolo fa era normale fare certe cose per uno stato,non si può giudicare i costumi di ieri con la mentalità di oggi....anche perchè fra 100 anni come pensate che sarà ricordata la politica di oggi ?

L'aumento della presenza e della forza dello stato è minimo comun denominatore di tutte le destre europee conservatrici, di cui le destre estreme fanno parte. Quindi non trovo niente di male nel definire fascista una proposta del genere, una volta appurato che il concetto di fascismo è saldamente legato a quello di autoritarismo.

Sono d'accordo con te che l'illegalità del partito fascista è controproducente e largamente ipocrita, però che il fascismo racchiuda in sè "errori di politica e atti antidemocratici" mi pare un fatto al di là delle questioni opinabili.

L'unica spiegazione coerente che riesco a trovare nell'illegalità del fascimo in italia oggi, come del nazismo in germania o del comunismo in repubblica ceca, è che questa corrisponde ad un impegno formale ed istituzionale di un paese affinchè certe cose non accadano più.

Di certo, se è incoerente che una democrazia liberale privi parte dei suoi cittadini della libertà di promuovere un loro pensiero, è altrettanto incoerente che i movimenti neofascisti si lamentino dell'esistenza delle leggi scelba e mancino, dal momento che la proibizione della rappresentanza politica è per gran parte figlia della loro politica e della loro cultura.

[Lokunos]

Gli Stati Uniti non erano una democrazia?

un paese in cui non puoi scorreggiare senza che il governo lo sappia?

[Khelden Tahl]

Gli Stati Uniti non erano una democrazia?

un paese in cui non puoi scorreggiare senza che il governo lo sappia?

Hem, a parte che questo di per sé non significa che non sia una democrazia.. si parlava degli Stati Uniti nel ventennio fascista..
Altrimenti seguendo il tuo ragionamento in Germania ora non c'è una democrazia perché 60 anni fa c'era Hitler.

L'aumento della presenza e della forza dello stato è minimo comun denominatore di tutte le destre europee conservatrici, di cui le destre estreme fanno parte. Quindi non trovo niente di male nel definire fascista una proposta del genere, una volta appurato che il concetto di fascismo è saldamente legato a quello di autoritarismo.

Si ma fascismo=/estreme destre europee.
Fascismo=fascismo.
Perché altrimenti comunismo=brigate rosse.

Sono d'accordo con te che l'illegalità del partito fascista è controproducente e largamente ipocrita, però che il fascismo racchiuda in sè "errori di politica e atti antidemocratici" mi pare un fatto al di là delle questioni opinabili.

Mhh tipo?
Intendo il fascismo primevo, non l'applicazione.

L'unica spiegazione coerente che riesco a trovare nell'illegalità del fascimo in italia oggi, come del nazismo in germania o del comunismo in repubblica ceca, è che questa corrisponde ad un impegno formale ed istituzionale di un paese affinchè certe cose non accadano più.

Che non è vero.
Visto che è possibilissimo far diventare l'Italia una dittatura senza creare un partito con fasci littori e braccia alzate. Bastano votazioni al senato e alla camera

Di certo, se è incoerente che una democrazia liberale privi parte dei suoi cittadini della libertà di promuovere un loro pensiero, è altrettanto incoerente che i movimenti neofascisti si lamentino dell'esistenza delle leggi scelba e mancino, dal momento che la proibizione della rappresentanza politica è per gran parte figlia della loro politica e della loro cultura.

Non riesco a capire il senso di quello che dici.
Quindi sarebbe incoerente se un anarchico si lamentasse di non poter entrare in Serbia perché fu un anarchico ad uccidere Francesco Ferdinando? :\ (Esempio a caso, visto che non mi pare fosse anarchico ).
I neofascisti al 99% non erano nemmeno nati quando Mussolini venne appeso a testa in giù, quindi possono lamentarsi eccome.

[Lokunos]

credo intenda dire che è un paradosso non concedere la parola da parte dei "democratici" ed è altrettanto paradossale che i Neofascisti richiedano la libertà di parola quando i fascisti erano i primi a toglierla.

e concordo con Dmi su questo.

[Dmitrij]

Si ma fascismo=/estreme destre europee.
Fascismo=fascismo.
Perché altrimenti comunismo=brigate rosse.

Forse mi sono spiegato male...
Se per fascismo intendi esclusivamente il movimento politico che ha caratterizzato l'italia dalla fine della prima alla fine della seconda guerra mondiale, è un conto.
Tuttavia il termine fascismo indica anche per estensione qualsiasi regime/ideologia del XX sec. basato su una politica di tipo fascista, e per ulteriore estensione un atteggiamento politico reazionario.[Garzanti]
Di conseguenza una proposta politica reazionaria, che in genere caratterizza le estreme destre, può tranquillamente essere definita "fascista".
Spero di essermi chiarito ^_^

Mhh tipo?
Intendo il fascismo primevo, non l'applicazione.

Per quanto riguarda gli atti antidemocratici, la teoria del partito unico (con la conseguente messa al bando di tutti gli altri) mi pare un ottimo esempio.
Per quanto riguarda gli errori politici, già l'idea di autarchia economica è una delle più grandi baggianate mai pensate in italia.
Comunque fidati, è meglio non iniziare con l'inutile distinzione fascismo primevo/applicazione, altrimenti finisci come i comunisti che sostengono che il vero comunismo è quello sui libri di Marx, e non quelli dell'URSS, Cina o Cuba.

Che non è vero.
Visto che è possibilissimo far diventare l'Italia una dittatura senza creare un partito con fasci littori e braccia alzate. Bastano votazioni al senato e alla camera

Sì beh questo è verissimo... con formale ed istituzionale intendevo un impegno diciamo "di facciata"

Non riesco a capire il senso di quello che dici.
Quindi sarebbe incoerente se un anarchico si lamentasse di non poter entrare in Serbia perché fu un anarchico ad uccidere Francesco Ferdinando? :\ (Esempio a caso, visto che non mi pare fosse anarchico ).
I neofascisti al 99% non erano nemmeno nati quando Mussolini venne appeso a testa in giù, quindi possono lamentarsi eccome.

Cioè possono lamentarsi di non poter fare come i loro padri fondatori? Mettere nell'illegalità le altre forze di rappresentanza politica?
L'incoerenza risiede in:
Io sono neofascista -> la messa al bando delle forze politiche a me avverse fa parte dei miei obiettivi -> "purtroppo" le forze politiche a me avverse oggi sono dominanti, e hanno promosso due leggi che mettono al bando me -> mi lamento perchè gli altri fanno a me quello che io vorrei fare agli altri. Geniale direi

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PS un anarchico sarebbe incoerente se pretendesse di prendere il posto di Ferdinando come regnante, non se desidera spostarsi liberamente sul globo terrestre (visto che la libertà di movimento fa parte dei suoi principi)

[Khelden Tahl]

credo intenda dire che è un paradosso non concedere la parola da parte dei "democratici" ed è altrettanto paradossale che i Neofascisti richiedano la libertà di parola quando i fascisti erano i primi a toglierla.

e concordo con Dmi su questo.

Mbof, sarebbe come vietarla ai democratici perché in Grecia c'era l'ostrakon..
I fascisti moderni non sono fotocopie di quelli di 70anni fa, tant'è che ci sono gruppi di fascisti liberali, fascisti omosessuali, fascisti marxisti e così via.
Non è che devi far cadere sui 'figli' le colpe dei padri

Si ma fascismo=/estreme destre europee.
Fascismo=fascismo.
Perché altrimenti comunismo=brigate rosse.

Forse mi sono spiegato male...
Se per fascismo intendi esclusivamente il movimento politico che ha caratterizzato l'italia dalla fine della prima alla fine della seconda guerra mondiale, è un conto.
Tuttavia il termine fascismo indica anche per estensione qualsiasi regime/ideologia del XX sec. basato su una politica di tipo fascista, e per ulteriore estensione un atteggiamento politico reazionario.[Garzanti]
Di conseguenza una proposta politica reazionaria, che in genere caratterizza le estreme destre, può tranquillamente essere definita "fascista".
Spero di essermi chiarito ^_^

Io in questo topic con la parola 'fascismo' mi riferisco sempre al fascismo italiano.

Mhh tipo?
Intendo il fascismo primevo, non l'applicazione.

Per quanto riguarda gli atti antidemocratici, la teoria del partito unico (con la conseguente messa al bando di tutti gli altri) mi pare un ottimo esempio.
Per quanto riguarda gli errori politici, già l'idea di autarchia economica è una delle più grandi baggianate mai pensate in italia.
Comunque fidati, è meglio non iniziare con l'inutile distinzione fascismo primevo/applicazione, altrimenti finisci come i comunisti che sostengono che il vero comunismo è quello sui libri di Marx, e non quelli dell'URSS, Cina o Cuba.

E c'hai raggione

Non riesco a capire il senso di quello che dici.
Quindi sarebbe incoerente se un anarchico si lamentasse di non poter entrare in Serbia perché fu un anarchico ad uccidere Francesco Ferdinando? :\ (Esempio a caso, visto che non mi pare fosse anarchico ).
I neofascisti al 99% non erano nemmeno nati quando Mussolini venne appeso a testa in giù, quindi possono lamentarsi eccome.

Cioè possono lamentarsi di non poter fare come i loro padri fondatori? Mettere nell'illegalità le altre forze di rappresentanza politica?
L'incoerenza risiede in:
Io sono neofascista -> la messa al bando delle forze politiche a me avverse fa parte dei miei obiettivi -> "purtroppo" le forze politiche a me avverse oggi sono dominanti, e hanno promosso due leggi che mettono al bando me -> mi lamento perchè gli altri fanno a me quello che io vorrei fare agli altri. Geniale direi

La parte in neretto non è vera, e fa crollare il resto della teoria

[Ravenard]

L'incoerenza risiede in:
Io sono neofascista -> la messa al bando delle forze politiche a me avverse fa parte dei miei obiettivi -> "purtroppo" le forze politiche a me avverse oggi sono dominanti, e hanno promosso due leggi che mettono al bando me -> mi lamento perchè gli altri fanno a me quello che io vorrei fare agli altri. Geniale direi

questa parte non è vera

[Dmitrij]

Io in questo topic con la parola 'fascismo' mi riferisco sempre al fascismo italiano.

Ok! tenendo un filo comune sarà più facile capirsi, anche se limitarsi all'accezione ristretta può essere limitante per il discorso.
In ogni caso il discorso era partito dalla domanda di ravenard, che si chiedeva perchè quando uno propone un rafforzamento del ruolo dello stato può sentirsi dare del fascista.

La parte in neretto non è vera, e fa crollare il resto della teoria

Guarda, forse hai ragione. Forse FN & Co. parteciperebbero alla vita democratica come tutti gli altri partiti, sostenendo il loro programma esclusivamente a colpi di voti e seggi in parlamento.
Ma ad una proposta di legge che vieterebbe qualsiasi forma di associazione comunista in Italia, scommetto che sarebbero i primi a dare appoggio. Poi magari mi sbaglio...

Poi se ti va possiamo dare una stiracchiata al ragionamento e chiederci perchè FN abbia nel proprio programma l'abolizione delle leggi scelba e mancino se queste si riferiscono esclusivamente al partito fascista storico e non alle formazioni neofasciste.
Se si chiamano neofasciste un motivo ci sarà, avranno pur preso una base ideologica dal partito storico, pur rinnovandosi per adattarsi nei limiti del possibile alle dinamiche della politica odierna. E se ciò è vero, concedimi quantomeno un sorriso se sento in bocca a certe persone slogan contro le leggi liberticide

@Ravenard: come qui sopra