Il forum dei Drow, dei Vampiri e delle creature dell'oscurità
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 Oggetto del messaggio: Re: Ranghi Clericali Maschili
MessaggioInviato: mer gen 16, 2008 03:58 
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BaronSengir ha scritto:
Poi vi sono gli specialisti. Di essi sinceramente mi ripugna parlare, ed invito tutti coloro che intendono approfondire l'argomento a leggere Dragon & Dungeon n° 4 (Ottobre 2003, Nexus Editrice).

Ove mai si può trovare?

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 Oggetto del messaggio: Re: Ranghi Clericali Maschili
MessaggioInviato: mer gen 16, 2008 05:07 
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Heilà Baron Sengir!
benvenuto nella nostra intrigante discussione.
Sì, confermo che i sacerdoti maschi esistono eccome, specialmente per quello che riguarda le altre divinità del pantheon drowish.
Qui in effetti stavamo approfondendo il discorso che riguardava la possibile esistenza (che appunto abbiamo sottolineato come "rara") di sacerdoti maschi tra i ranghi di Lloth.
Benvenga comunque il tuo apporto, che in fondo ha anche confermato quanto si stava dicendo :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Ranghi Clericali Maschili
MessaggioInviato: mer gen 16, 2008 07:20 
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Per Sheyraen: grazie.
Per Dmiitrj: non penso che avresti problemi ad ordinarlo come arretrato su http://www.nexusgames.com
L'unico problema é che potrebbe essere esaurito.

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Era un vampiro incommensurabilmente antico, e il suo nome non è ricordato in alcuna storia; egli stesso infatti l'aveva dimenticato e diceva: "Sono il Barone di Sengir".

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 Oggetto del messaggio: Re: Ranghi Clericali Maschili
MessaggioInviato: mer gen 16, 2008 11:41 
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Ti ringrazio, oscuro aristocratico.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ranghi Clericali Maschili
MessaggioInviato: mer gen 16, 2008 12:05 
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BaronSengir ha scritto:
Per Sheyraen: grazie.
Per Dmiitrj: non penso che avresti problemi ad ordinarlo come arretrato su http://www.nexusgames.com
L'unico problema é che potrebbe essere esaurito.


Te lo sconsiglio vivamente.
A suo tempo ho recensito la rivista (o meglio, quella particolare uscita): viewtopic.php?f=39&t=231

Una schifezza. :D

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Che la pace favorisca la tua spada. Tai'shar Manetheren!


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 Oggetto del messaggio: Re: Ranghi Clericali Maschili
MessaggioInviato: mer gen 16, 2008 12:58 
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Caro Muzedon,

la tua recensione è legittima, ma non la condivido (ovviamente senza rancore). Comunque considera che gli articoli sono stati pensati per valere in generale per i drow, non solo per i drow di Forgotten Realms. Storicamente essi sono nati a Greyhawk, ed è quella l'ambientazione a cui fanno riferimento tutti gli articoli "generici" pubblicati su Dragon & Dungeon. Che si chiama così non per non pagare i diritti (sarebbe assurdo, in quanto pubblicata su licenza) bensì per indicare che è l'edizione italiana congiunta delle due riviste americane Dragon e Dungeon.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ranghi Clericali Maschili
MessaggioInviato: mer gen 16, 2008 14:00 
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Ovviamente la mia recensione si basa su mie impressioni personali, quindi può essere condivisibile o meno. :)

Tieni conto che io faccio parte, come Sheyraen, di quella schiera di "puristi" drow, ossia di quelle persone che hanno imparato ad amare i drow leggendo i romanzi di R.A.Salvatore e trovando riscontro nelle prime edizioni di D&D. :)
Questo non significa che sono chiuso alle innovazioni, sia chiaro. So bene che ci sono molteplici città drow, ognuna con le sue particolarità e i suoi ranghi.
Sono però contrario ad una revisione del mondo drow originale (che è quello che mi ha affascinato al punto di creare questo posto e di spendere anni della mia vita nel progetto Valm Neira) che preveda una rivoluzione delle nostre conoscenze in merito agli elfi scuri.

Mi sta bene introdurre le città di Sshamath (città patriarcale) o approfondire il culto di Vhaeraun (clero maschile).
Non mi sta bene rivoluzionare il culto di Lloth prevedendo frotte di chierichi maschi, o rivoluzioanre Menzoberranzan permettendo (alla luce di Narbondel) la sopravvivenza ad un Casato guidato da un maschio. Spazzerebbe via tutta la storia precedente, ridicolizzerebbe il Casato Agrach Dyrr (che da secoli conservava una facciata credibile per non essere accusato di eresia e distrutto) e renderebbe la cultura drow molto meno particolare. :)


[RIFLESSIONE OFF TOPIC]

E signori miei, non avete forse notato come il mondo drow interessi in pari misura il mondo maschile e quello femminile?

Il fantasy occidentale (e non solo) è un fantasy eroico in cui c'è poco spazio per le donne. Leggete i più grandi romanzi fantasy di tutti i tempi. I protagonisti assoluti sono maschi.
In quale altra società le donne hanno un peso così importante? Nemmeno nel Rashemen (che si ispira al mito Celtico) le witchlaran hanno un peso così importante come le femmine drow. E comunque stiamo rimanendo nell'ambito FR per trovare un altro esempio buono. :)

E quale altra community fantasy italiana che avete frequentato la percentuale femminile è così alta da avvicinarsi al 50%?
Io apprezzo questa parità, sia perchè discutere/giocare ad un qualsiasi gioco di ruolo in un gruppo misto è mille volte più divertente, sia perchè l'altra metà del cielo fornisce spunti di riflessione e punti di vista che noi maschietti trascuriamo. :)

Questo, e non solo, rende la società drow UNICA. Ed è per questo che guardo con diffidenza alle modifiche "uniformanti". ;)

[/RIFLESSIONE OFF TOPIC]

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 Oggetto del messaggio: Re: Ranghi Clericali Maschili
MessaggioInviato: mer gen 16, 2008 15:00 
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Che dire Muze...
Dovrei quotarti parola per parola, ma questo già lo sapevi.
E lo dico non perché sono femminista (al contrario, chi mi conosce sa che sono quasi maschilista invece :P), ma proprio perché, pur essendo eroine negative e malvagie, le drow offrono uno spunto forte, non più la "fanciulla delicata da salvare", ma un potere con cui fare i conti.
Le fondamenta di questa cultura sono a dir poco affascinanti.
Ispirarsi al ragno, come la vedova nera...
Le ragnatele, simboli di intrighi e di trappole...
E' stato geniale.
Ovvio che nella società di Lloth, la Regina Ragno, per quelli come noi che ne sono rimasti affascinati, sentire che il potere più grande, il favore della divinità, viene concesso a maschi ha il sapore di qualcosa che va contro natura.
Possiamo girare la frittata come vogliamo, appellarci al concetto di "caos" e a quello di "evoluzione", ma la sensazione che si sta perdendo qualcosa rimane.
Quello che posso accettare di meno è tutto questo non è stato concepito in nome del caos o dell'evoluzione, ma ha scopi puramente commerciali e la cosa ovviamente fa a pugni con i cosiddetti "puristi" come noi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ranghi Clericali Maschili
MessaggioInviato: mer gen 16, 2008 22:08 
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Caro Muzedon,

le modfiche "uniformanti commerciali" sono sgradite a tutti (compreso il sottoscritto).
Quello su cui mi trovo in disaccordo è il catalogare come "immondizia" gli articoli presenti nell'ormai famoso (famigerato per te) Dr&Du n° 4. I passi che tu hai citato nella recensione sono, per me, perfettamente in accordo con una società:
1) teocratica (il cui fulcro di potere è Caotico Malvagio, ovvero l'epitome del più profondo, aberrante egoismo);
2) matriarcale (prima di darmi dello sciovinista si prega di leggere oltre).
Vediamo perché:
Per quanto mi riguarda sarebbe in assoluto disaccordo con l'allineamento di Lloth considerare i drow "popolo eletto" della dea. Un caotico malvagio ha (almeno per la maggior parte del tempo, tranne nelle solite fluttuazioni caotiche) un solo concetto di "essere eletto": sé stesso. I drow (mia opinione strettamente personale, in disaccordo, credo, con la tua) sono strumenti (come la larga parte dei fedeli dei Forgotten Realms, anche se per i drow, e in generale gli adoratori di divinità CM, ciò è "più vero"). Se ci si riflette, non è altro che il comportamento adottato dalle matrone drow nei confronti dei loro simili: li usano finché possono. E procedendo con la scala della società drow (buffo... sembra un frattale...) lo stesso comportamento è adottato dai drow nei confronti dei ragni. Animali sacri? No (secondo me almeno). Solo strumenti. Di Lloth e dei drow. Per divertirsi. Per mangiare (perché no? Con la scarsità di risorse del sottosuolo pensi che i drow siano così poco mentalmente elastici da pensare che qualche creatura vivente non possa essere a loro completa disposizione? Fino a divorarla? Secondo me è più che plausibile). Sono ovviamente strumenti "in linea" con Lolth e la società. Orribili (metafora estetica del male che alberga nel drow medio subprodotto della società drow). Letali. Sciamanti. Lloth penserà che sono davvero divertenti, utili, adeguati. Come i suoi elfi.
Adeguati. E qui giungiamo alle matrone. Lloth non è affatto stupida. L'esaltazione di sé stessa (che ha come obiettivo principale la distruzione dei Seldarine, se di obiettivo principale si può parlare per un CM) può avvenire solo tramite strumenti efficienti. Esseri "superiori" (mi si passi l'intrinseca idiozia dell'espressione). Esseri biologicamente, emotivamente, intellettualmente più dotati. Donne. Ma non esseri "eletti benedetti dal favore della dea". Strumenti. Una versione più potente, letale, intelligente dei ragni (metaforicamente parlando). Lloth penserà divertita: "... e mi hanno anche seguita volontariamente... ".
Sono convinto che le matrone sanno queste cose nel profondo del loro cuore nero. Lo vedono nella società che le circonda. Tutti gli esempi relativi alla sfera venerea che hai riportato nella recensione lo dimostrano. Ogni drow vuole possedere (nel senso di poter disporre completamente) il suo prossimo. Da qui i famosi passi dell'articolo. La grande quantità di schiavi. L'insaziabile desiderio di conquista (intendendo conquista nel più largo significato possibile).
Ovviamente ognuno di questi elementi va "contaminato" dall'onnipresente elemento CM che permea la società drow. Che conduce alle più folli possibilità. Da qui l'accenno alle relazioni con i drider (mi spiace, ma essendo i ragni esseri pluricellulari la tua giustificazione anatomica all'impossibilità di tali incontri è, purtroppo, non troppo valida).

E' ovvio che tutto ciò è privo di valore per tutte le onorevoli eccezioni che esistono (Drizzt in primis).

E capisco anche il tuo livore. Non è mai facile trovarsi di fronte ad una pagina stampata che "infanga" ciò che si ha di caro ed idealizzato. E' come quando il giocatore medio di Vampires glissa sul fatto che la grande parte della società dei fratelli considera le persone come semplici Vacche da usare. E gettare.

La vocina dentro dice: "ma io volevo solo fare un PG figo, perché devo pensare a tutti questi cavolo di risvolti immorali?...". Poi la mano segue la vocina e volta pagina. Il tuo PG figo c'é ancora, e non è stato scalfito (almeno finché si è giovani e poco, o nulla, cinici).

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 Oggetto del messaggio: Re: Ranghi Clericali Maschili
MessaggioInviato: gio gen 17, 2008 02:12 
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Caro Barone, sono felice che siate entrato nel pieno della discussione.
Volevo solo fare qualche commento...


BaronSengir ha scritto:
Per quanto mi riguarda sarebbe in assoluto disaccordo con l'allineamento di Lloth considerare i drow "popolo eletto" della dea. Un caotico malvagio ha (almeno per la maggior parte del tempo, tranne nelle solite fluttuazioni caotiche) un solo concetto di "essere eletto": sé stesso. I drow (mia opinione strettamente personale, in disaccordo, credo, con la tua) sono strumenti (come la larga parte dei fedeli dei Forgotten Realms, anche se per i drow, e in generale gli adoratori di divinità CM, ciò è "più vero"). Se ci si riflette, non è altro che il comportamento adottato dalle matrone drow nei confronti dei loro simili: li usano finché possono.


La vera natura della società drow, quello che a mio parere la rende così originale è esattamente una fusione di questi elementi! Gli Elfi scuri SONO il popolo eletto, e come potrebbero non esserlo? Ma nascere drow non è che un requisito base per sopravvivere. La ricompensa di Lolth per la scrupolosa osservanza dei suoi folli canoni è la seguente:
-Sei vivo, ringrazia. E se sei furbo non chiederti mai il perchè. E poi chieditelo. E sopravviverai. Forse.
All'interno della società drow il gruppo poi conta solo se può arrecare vantaggio ai rispettivi singoli. Altrimenti l'individualità tenderà sempre ad emergere da bravi C.M. quali sono, come dicevi tu. Ognuno diventa strumento dell'altro e questo seprente si morde la coda ad un punto tale che la società acquista due valori: quello di stare in piedi e quello di permettere una selezione tra gli unici individui che hanno avuto il diritto di essere selezionati.
E anche tutto questo è vero solo in parte; è risaputo che Lolth non disdegna piccole comunità di umani tra i suoi proseliti. Quindi le affermazioni che hai appena fatto sono vere e false ad un tempo. In pieno stile Lolthita.





BaronSengir ha scritto:
E procedendo con la scala della società drow (buffo... sembra un frattale...) lo stesso comportamento è adottato dai drow nei confronti dei ragni. Animali sacri? No (secondo me almeno). Solo strumenti. Di Lloth e dei drow. Per divertirsi. Per mangiare (perché no? Con la scarsità di risorse del sottosuolo pensi che i drow siano così poco mentalmente elastici da pensare che qualche creatura vivente non possa essere a loro completa disposizione? Fino a divorarla? Secondo me è più che plausibile). Sono ovviamente strumenti "in linea" con Lolth e la società.


Sono d'accordo sul fatto che i ragni siano temuti e cacciati: i drow spesso vanno a caccia di chitine, le quali adorano lolth che ne permette la strage in quantità considerevoli :drow:
Il ragno non è un animale sacro nè uno strumento a mio parere: è un simbolo. Otto le sue zampe, otto i suoi occhi, come otto sono le punte della stella che simbolizza il caos e l'otto rovesciato che rappresenta l'infinito (insieme non ordinato di punti...)
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Spoiler: Visualizza

E come se non bastasse il ragno rappresenta simbolicamente l'inganno, la trappola intessuta con l'ingegno e l'intelligenza nel senso meno nobile, la furbizia ovvero la scaltrezza tipo Odisseo.
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BaronSengir ha scritto:
Sono convinto che le matrone sanno queste cose nel profondo del loro cuore nero. Lo vedono nella società che le circonda. Tutti gli esempi relativi alla sfera venerea che hai riportato nella recensione lo dimostrano. Ogni drow vuole possedere (nel senso di poter disporre completamente) il suo prossimo. Da qui i famosi passi dell'articolo. La grande quantità di schiavi. L'insaziabile desiderio di conquista (intendendo conquista nel più largo significato possibile).


Qui ti quoto in pieno! Le matrone sanno tutto e rispetto ai maschi hanno una mente più sottile e calcolatrice. Sono lungimiranti e Lolth sfrutta questa caratteristica per creare una società unica nel suo genere.

Non credo che una società del genere possa essere reinterpretata. Che possa avere le sue eccezioni questo è certo. La decorosa ebbrezza è sempre stato un punto forte della società drow. La loro volontà di potenza maschera a tal punto le loro limitazioni da renderle inesistenti. Forza e debolezza insieme a dipingere il quadro di un popolo davvero notevole...

[Mod on] Sheyraen: aggiunto spoiler sull'immagine del ragno... a gentil richiesta ;)[Mod off]

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 Oggetto del messaggio: Re: Ranghi Clericali Maschili
MessaggioInviato: gio gen 17, 2008 09:34 
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a prescindere dalle opinioni altrui, concordo col Muze riguardo a quella rivista.
Secondo io non credo proprio che una Drow permetterebbe di cucinare un ragno alla griglia.
Quentel quasi uccideva Pharaun per aver schiacciato un ragnetto in superficie.
Poi magari un non fedele lo fa con più gusto, ma per un fedele della Dea Ragno mi pare difficile.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ranghi Clericali Maschili
MessaggioInviato: gio gen 17, 2008 15:53 
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Siamo usciti un pochino dall'argomento principale, ma la discussione è proprio interessante e quindi vale la pena continuarla.
Ed ecco la mia opinione, del tutto personale.
L'estremizzazione del concetto di caos per spiegare ogni deviazione della cultura drow, a me sta piuttosto scomoda e lascia un sapore di "sbagliato" in bocca.
Individualisti?
Certo che lo sono, ma questo non significa che talvolta siano frenati nella loro esclusiva ricerca del vantaggio personale quando riconoscono che questo potrebbe danneggiare profondamente la società in cui sguazzano e nella quale altri piaceri, quali quello del tramare, quello della vendetta e così via, sono garantiti.

Quanto ai ragni, no... non li vedo come cibo.
Quenthel esita davanti al demone nascosto sotto le sembianze di un ragno, quando Gromph cerca di assassinarla.
Lilith Baenre tenta di uccidere l'umano (acc, non ricordo il nome) quando ne schiaccia uno.
Nella "Guerra della Regina Ragno", davanti alla porta di una taverna c'è una ragnatela: il gestore dunque ha arrangiato una sorta di ammasso di casse a formare dei gradini per entrare dalla finestra, in modo da non "Dissacrare la trappola di un ragno".

Saranno caotici, saranno egoisti, saranno quello che vogliamo, ma anche i drow hanno i loro simboli e il loro credo. Laddove non esiste il concetto di amore per il prossimo fra gli elfi scuri, esiste però la totale devozione alla divinità (anche nei casi in cui tale devozione è esclusiva apparenza per necessità di sopravvivenza) e il fanatismo religioso.
E in fondo io trovo che sia bello così e in qualche modo... molto più contraddittorio... caotico :)

Ps: Naturalmente sto parlando dei drow di Lloth che sono quelli che, a mio parere, sono più difficili e più interessanti da interpretare/leggere.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ranghi Clericali Maschili
MessaggioInviato: dom gen 20, 2008 17:59 
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off/Ascolta Halbryn, sia chiaro che non ce l'ho con te ma quì c'è anche gente aracnofobica come me e beccarsi un'immagine come quella che hai postato...non è piacevole.
Ti prego la prossima volta metti uno spoiler o un qualcosa che avvisi, ho saltato almeno un battito./off
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 Oggetto del messaggio: Re: Ranghi Clericali Maschili
MessaggioInviato: lun gen 21, 2008 01:29 
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Località: Sschindylryn
Dio, scusami non l'ho fatto apposta!
Sono stato un po' megalomane in quella risposta!!
Farò più attenzione :wink: :wink: :occhio: :Sorrisone:

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 Oggetto del messaggio: Re: Ranghi Clericali Maschili
MessaggioInviato: lun feb 04, 2008 12:23 
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Iscritto il: dom set 24, 2006 11:52
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Questo è il motivo per cui credo che alcuni tra i romanzi (tra cui anche qualcuno di Salvatore, con tutto il rispetto per il "vecchio" Bob che ha sfornato anche delle autentiche perle) siano parecchi cumuli di idiozie sulla cultura Lolthita. :Sorrisone:. Leggete "Dissolution" e "Insurrection".
In quanto ai bardi drow... ne esistono almeno di due tipi: Le Bae'Qeshel (Le sussurratrici della Regina Ragno) e i Cantori di Morte... le prime sono un circolo bardico di natura religiosa e, a parer mio, ben ci stanno nel mondo lolthita (lo migliorano e lo arricchiscono di sfumature, nessuna rivoluzione. mai piaciuta l'idea di drow che sono tutti maghi, guerrieri o chierici. Una società descritta per un quarto e nulla più), i secondi sono più che altro un gruppo di storiografi avventurieri che mettono in versi le più grandi imprese di altri elfi scuri (ovviamente spesso partecipano). Non vedo nulla di male nell'applicare l'arte dell'eloquenza e del canto agli elfi, indipendentemente dal loro colore (basta vedere Jarlaxle, un abilissimo narratore... tra le altre cose)
L'umano (bah) si chiama Fyodor (Filodoro)... e non lo schiaccia. Lo brucia :ahah:
Se non sbaglio le chitine sono il frutto di un esperimento compiuto da maghi drow... tecnicamente non sono ragni. I ragni sono sacri.
Credo oltretutto che i drow (lolthiti) siano il popolo "eletto", o meglio, molti/e di loro ne sono convinti perchè a Lolth poco gliene cale se non nella misura in cui le fa comodo.
Sugli allineamenti non mi piace pronunciarmi... preferisco intendere la cosa come una questione di "punti di vista". Adoro quando i drow hanno uno spessore che va al di là del loro supposto "allineamento", come Jarlaxle o Pharaun per esempio.

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Seguace di Eilistraee...
Potere alla Vergine Oscura!

“E tu lo sai, quello che ho visto aveva di che nauseare ogni dio normalmente costituito. La vostra incompetenza a gestire il mondo è incommensurabile. Mandate in cancrena tutto cio che toccate....ho voluto avvicinarmi agli uomini ma loro sono piccoli....e lo rimarranno eternamente, con i loro nazionalismi, le loro religioni, la loro inattitudine al potere e i loro limiti temporali.... Perche questo è il vostro punto debole.... Non vivete abbastanza per afferrare e misurare il valore delle cose essenziali.... Mea culpa! Noi, gli dei, abbiamo sbagliato!”
Horus di Ierakonopolis


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