Il forum dei Drow, dei Vampiri e delle creature dell'oscurità
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 Oggetto del messaggio: Drow e Pact Magic
MessaggioInviato: gio dic 06, 2007 02:22 
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Mi appello ai sapienti per questi quesiti:

Vorrei sapere se storicamente ci sono tracce di drow che hanno utilizzato questo tipo di magia, ed eventualmente in quali modalità, con quali preferenze, scelte ecc...

In più, vorrei un parere su quali potrebbero essere le attitudini di Lolth nei confronti di suoi figli che si dilettano ad appellarsi a poteri ed esseri così "distanti"
Tenendo in mente da un lato che essi potrebbero benissimo farlo per scopi assolutamente in linea con i desideri della Regine, e dall'altro lato l'estrema gelosia ed egemonia che ella esercita nei confronti deglii Elfi Scuri.

Grassie ^_^

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MessaggioInviato: gio dic 06, 2007 03:46 
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Per quello che so, il "Pact Magic" compare nel Tome of Magic, edizione 2006 e (forse perché non è passato ancora molto tempo) non è una pratica menzionata "storicamente".

Il Pact Magic invoca una di quelle essenze (dette "vestigia") imprigionate oltre i confini della vita, della morte e della non-morte. Sono "esseri" fuori dalla portata e dal controllo delle divinità stesse e non solo per i drow, ma per qualsiasi altra razza, cercare il potere attraverso queste creature è un atto estremamente eretico, scoraggiato da qualsiasi credo, religione o chiesa.
Il Tome of Magic anzi sottolinea che proprio perché queste creature esulano dal controllo di qualsiasi divinità, la pratica di questa forma di magia è stata per lo più occultata e "scoperta solo di recente".

Un mago che riesce a mettere in pratica il "Pact Magic", apre una porta a queste "vestigia" verso la dimensione materiale e le vestigia rispondono sempre, proprio perché affamate di questo contatto con la realtà.
Il punto è che, una volta stretto il patto, l'ospite (ossia il mago che ha invocato le vestigia), reca segni esterni evidenti della presenza di questa entità in fusione con lui.

Semmai un drow dovesse usare il "Pact Magic" non potrebbe nasconderlo e poiché è un atto eretico per qualsiasi religione, proprio per la natura intrinseca della forma di potere invocato, è facile immaginare quali sarebbero le conseguenze in una società estremamente fanatica a livello religioso e con una Divinità tanto "invasiva" negli affari quotidiani dei suoi "diletti" quale è la Regina Ragno.
Come hai detto, è troppo gelosa per permettere una cosa simile e anzi, sarei portata a credere che qualora uno dei suoi figli osasse invocare questo potere pur con l'intento di perseguire i suoi scopi, probabilmente prima fingerebbe di voltarsi dall'altra parte, e una volta eseguito il compito, lo torturerebbe ed eliminerebbe senza pietà.

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MessaggioInviato: gio dic 06, 2007 11:24 
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[quote="Sheyraen"][color=violet]Come hai detto, è troppo gelosa per permettere una cosa simile e anzi, sarei portata a credere che qualora uno dei suoi figli osasse invocare questo potere pur con l'intento di perseguire i suoi scopi, probabilmente prima fingerebbe di voltarsi dall'altra parte, e una volta eseguito il compito, lo torturerebbe ed eliminerebbe senza pietà.
Credo tu abbia ragione per lo stesso motivo per il quale non credo ci siano sacerdoti UR

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MessaggioInviato: gio dic 06, 2007 11:42 
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in realtà è molto più occultabile di tante altre cose.

Se un drow venera shar e diviene tenebra tutti lo notano,ma perchè le tenebre sono ormai famose.

Se invece usa questo tipo di magia potrebbe semplicemente dire "ho avuto dei guai con un incantesimo,mica posso prevedere tutto!"...un pò come è successo per senza volto nella saga di drizt

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MessaggioInviato: gio dic 06, 2007 14:52 
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Sì, certo. Alla fine tutto è possibile. Resta comunque un atto spudoratamente eretico che, qualora scoperto, porterebbe a morte certa.
Un'altra cosa che non ho detto è che al momento in cui viene evocato, si stipula un patto con l'essere chiamato in causa. Questo patto può essere favorevole al mago (se è bravo e capace), ma può anche capitare che sia l'essere a prevalere. In questo caso, celare la marachella temo diventerebbe piuttosto arduo.
Un altro fattore da tenere in considerazione è la capacità delle sacerdotesse di indagare e svelare la menzogna (nei casi più leggeri) se non addirittura la lettura del pensiero.
Un mago drow che vuole rischiare questa pratica, dovrebbe essere moooolto bravo (e molto blasfemo) se vuole avere una speranza di sopravvivere :)

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MessaggioInviato: gio dic 06, 2007 15:18 
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Skaan Natsaclanee ha scritto:
Credo tu abbia ragione per lo stesso motivo per il quale non credo ci siano sacerdoti UR


Riguardo ai sacerdoti UR sono veramente rari in quasi tutte le culture in realtà, ad eccezione degli umani Vashar (che personalmente adoro, sono i drow degli umani) tra i quali gli UR sono la regola.

Comunque credo anch'io che per un mago intenzionato ad avvicinarsi alla disciplina della Pact Magic il vero pericolo risieda proprio nel costante controllo della mente da parte del clero drow.
Il discorso cambia completamente in caso di un drow rinnegato che viva fuori dalle città, o addirittura in superficie, magari uno sfuggito alle persecuzioni di Lolth dopo essere caduto in disgrazia.
In questo caso rivolgersi a potenti entità esterne sarebbe molto più plausibile, forse anche più che non l'avvicinarsi ad altre divinità drow, buone o malvage che siano.

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MessaggioInviato: mar dic 11, 2007 20:36 
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Ma è sempre detto che le Vestigia di un Pact Magic siano malvage?
Non ne so molto in realtà. Solo alcune eco ricevute da amici.

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MessaggioInviato: mer dic 12, 2007 05:18 
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Come per molte cose, penso vada a interpretazione del master, prima di tutto.
Il "Tome of Magic" descrive le Vestigia in modo sommario, raccontando cosa sono, come mai si trovano in quella condizione e lascia a noi la possibilità di interpretare e immaginare quale possa essere il loro comportamento.
Te ne offro la traduzione di uno stralcio, in modo che anche tu possa trarre le tue personali conclusioni :)


"Un praticante del Pact magic, acquista il suo potere mercanteggiando con entità chiamate Vestigia -- i resti di creature 'una volta viventi' intrappolate ora oltre la vita e la morte. Che siano anime mortali sufficientemente forti da annientare la gabbia costruita dalla morte, o ribelli troppo ostinati per abbandonare l'esistenza, o divinità defunte, incapaci di giacere in pace nelle loro tombe astrali, le vestigia sono i fuoricasta del cosmo. La loro dimora è un luogo che nessuno può raggiungere ed esiste in virtù di leggi che nessuno è in grado di comprendere pienamente. Questo eterno allontanarsi dalla realtà, conduce molte Vestigia alla pazzia e corrompe il loro modo di guardare tutto il creato, persino loro stessi.

Poiché le Vestigia sono state separate dalla normale realtà attraverso qualche sistema straordinario, possono tornarvi solo legandosi a un'altra anima. I Volontari che concedono questo legame con tali spiriti esiliati, possono evocarli per mezzo di rituali speciali. Poiché le Vestigia sono costantemente affamate di qualsiasi piccolo assaggio di realtà, risponderanno sempre alla chiamata di qualsiasi volontario abbastanza potente da trarle via da quel vuoto."


A pelle, ti risponderei che sì, tendono a essere malvagie. Questo perché il loro allontanarsi costante dalla realtà, il loro esilio, le allontana anche dai comuni valori morali di bene e male.
E poiché il male spesso è la strada più rapida per soddisfare la fame di una creatura che nutre un desiderio tanto pressante, è facile che sia la via più naturale da percorrere.
Poi non escludo che ci possano essere delle eccezioni, ma il master dovrà essere bravo a motivarle e renderle credibili.

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Grazie! Sì credo che alla fine della faccenda il tuo raginamento sia perfettamente coerente. Poi giustamente tutto è rimesso al master...
Sempre esauriente come al solito!!!
Grazie Sheyraen! :lol: :lol: :jalil:

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MessaggioInviato: mer dic 12, 2007 23:56 
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Ma ti pare!
Rendermi utile mi permette di ottenere un po' di paziente sopportazione per quando rompo le scatole :P

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MessaggioInviato: gio dic 13, 2007 01:11 
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Posso contestare?
(chiese il maschio drow, e la matrona non fece altro che sorridere, scarnificarlo, dissanguarlo, concedendosi infine un breve piacere necrofilo).

Dubito che si possa assegnare una tendenza di malvagità a questi esseri.
Come ben dicevi ad un certo punto, la distanza della loro particolare esistenza da ciò che è la cosmologia tradizionale di D&D li rende distanti anche da concetti come Bene e Male.
E' vero, sono desiderosi, spesso ossessionati dall'ambizione di avere un nuovo contatto con la "realtà"... ma questo è così un male?
Considerando la situazione in cui si trovano, dispersi nel nulla sconosciuto, direi che è quasi comprensibile.
In più, il modo in cui essi riescono ad ottenere una (temporanea) soddisfazione è lo stipulare un patto con un'anima che li ha convocati.
Non con la truffa, con l'inganno, ma con un accordo. Che tra l'altro sottoscrivono tranquillamente con chiunque (se non ricordo male), indipendentemente dalle motivazioni che hanno spinto l'anima a contattarli.

Quindi, se dovessi, diciamo così, Allinearli, indicativamente li definirei Legali Neutrali. Ripeto, indicativamente.

Seconda ipotesi,diversa, è che il proprio allineamento derivi principalmente da quello che avevano al tempo della loro esistenza, e l'informazione si può trarre dai poteri che concedono.

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MessaggioInviato: gio dic 13, 2007 04:18 
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Dmiitrj, tu non sai quanto mi appaghi il tuo devoto desiderio di lasciarmi godere del sottile diletto che sgorga da ogni tuo gemito e urlo di dolore ;)
L'occasione per una sacerdotessa è sempre ghiotta e gradita :P

Ma rimandiamo tali piaceri e gettiamoci su questa discussione sittanto intrigante (prima il dovere, poi il piacere insomma :D)

Come dicevo, molto dipende dall'interpretazione che un master da alle pulsioni di una creatura esiliata, allontanata dalla realtà.
L'ossessione di una Vestigia io la immagino così forte, così tremendamente soffocante da renderla disposta a qualsiasi cosa pur di "sfamarsi" di quella realtà tanto agognata.
Tu dici "Legale Nautrale"... io dico niente affatto. Una Vestigia, per come la vedo io, non ho alcuna confidenza con le leggi, le ignora, non le prende minimamente in considerazione. L'unica "legge" che accetta è quella relativa al patto... ma definirla "legge" è una forzatura. E' una "condizione necessaria" perché l'incantesimo apra la porta alla Vestigia verso il mondo che desidera.
Durante la contrattazione, la Vestigia fa di tutto per trarre il suo "evocatore" in inganno e per assicurarsi i maggiori vantaggi nel patto, proprio perché spera così di mantenere il controllo su di lui e quindi perseguire il proprio scopo liberamente, senza la forzatura imposta dal mago. Ecco perché è consigliabile che sia un mago capace e in gamba a tentare l'evocazione.
Quanto alla Neutralità non la escludo, ma la considero più rara.
Poi dipende da cosa si intende con "Neutralità" perché mentre io faccio riferimento alla 2° edizione di D&D (ossia AD&D), con la 3° l'interpretazione della neutralità è radicalmente cambiata.
Per me, un neutrale è qualcuno che ragiona sulle azioni prima di compierle e sceglie quella che tenda a mantenere sempre una certa forma di equilibrio fra le parti. Per assurdo, un neutrale potrebbe lottare al fianco di un esercito di umani contro gli orchi, ma se vede che gli orchi stanno per estinguersi o sono perseguitati, potrebbe voltare le spalle agli umani per riequilibrare le cose perché un neutrale crede nell'equilibrio dell'universo fondato sulla presenza dei due lati della medaglia.

Viene da sé che, se si prende per buona questa interpretazione della Neutralità, una Vestigia non potrà essere facilmente Neutrale. Essa persegui i propri scopi che guarda caso sono "rimanere aggrappati alla realtà a ogni costo" e non si porrebbe scrupoli o limitazioni di sorta per perseguirli. Non ragionerebbe in termini di "Equilibrio", ma piuttosto in termini di "Vantaggio personale" che è il primo scopo che persegue persino al momento del patto.

Poi è vero che D&D è un bellissimo gioco proprio perché si presta a varianti ed eccezioni, purché le eccezioni restino tali e non diventino la regola :)
Tutto è nelle mani e nel buon senso del Master e in questa ottica, quasi tutto è fattibile.

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Ma "legale" non significa fedele alle leggi :? tantomeno in modo restrittivo alle leggi convenzionali.
Guarda i Diavoli: sono a tutti gli effetti Legali, e spesso stipulano patti con i mortali (ok, spesso distorcendoli con cavilli e reinterpretazioni, ma è un altro discorso).
Legale, in senso esteso, è colui che rispetta gli accordi, la parola data.

Il patto con la Vestigia non lo definisco perciò legge, ma puramente... patto, è il termine più giusto :lol:
Poi è vero, c'è uno scontro di personalità, ma la Vestigia non prova affatto ad ingannare. I poteri garantiti sono tali in ogni caso, ma è chiaro che l'aver a che fare con personalità tanto antiche, potenti ed estranee comporta dei rischi, e il legare alla propria anima simili esseri potrebbe significare, nel caso di una sconfitta dello scontro di personalità, il doversi piegare ad alcuni dettami della Vestigia.
Ma il binder questo lo sa benissimo, è un rischio che accetta. E' semplicemente una questione di una personalità dimostratasi più forte che s'impone su quella più debile, a seconda di com'è andata la prova contrapposta.
Continuo a vederci poco di malvagio ^_^

Comunque mi son riletto tutto quanto... il manuale stesso dice che è molto, molto difficile definire le Vestigia secondo i criteri di Bene, Male, Caos, Legge. E anche se in passato queste personalità sono state chiaramente schierate con la Luce o con l'Oscurità (come ogni essere), il loro lungo permanere nel Vuoto le ha distaccate da simili concetti.

In effetti poi mi rendo conto che il tuo concetto di neutralità ha un che di arpistico... personalmente lo trovo un pò parziale, nel senso che lo ritengo solo un possibile aspetto della neutralità in senso ampio.
Stesso discorso per quanto dicevamo riguardo alla Legalità.

Ma del resto tu sei una sacerdotessa, la tua verità è La Verità, quella che verrà ufficialmente riconosciuta e resa ortodossia. :ahsisi:
Le mie sono le inutili blasfemie di un maschio che, a dispetto della sua sottomissione (il prezzo della sopravvivenza), diffonderà nell'ombra i suoi pensieri fino al giorno in cui potrà piantarli insieme ad un affilato pugnale nella morbida carne delle schiave di Lolth :twisted:

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MessaggioInviato: gio dic 13, 2007 17:30 
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Località: Manduria - Roma (molto poca)
Intanto già che pronunci il nome della Dea come fanno in superficie fa capire tante cose... Non dovresti manco arrivare a poterla chiamare nel modo sbagliato!!

:jollone:

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Amore è la legge, amore sotto la volontà

Ogni uomo ed ogni donna è una stella.


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MessaggioInviato: gio dic 13, 2007 18:04 
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Iscritto il: mer giu 27, 2007 11:02
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Località: Bergamo
Ysingrinus ha scritto:
Intanto già che pronunci il nome della Dea come fanno in superficie fa capire tante cose... Non dovresti manco arrivare a poterla chiamare nel modo sbagliato!!

:jollone:


Ma non sai che due insulti insieme sono sempre meglio di uno solo? :ahmove:

E comunque io non ho detto niente... mai

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