Mi sono permessa di aprire un thread quaggiù, perchè non capita tutti i giorni che una semplice immagine possa scatenare un simile dibattito sulla natura dei Drow ora continuamo pure... ma senza scatenare guerre tra Vampiri e Matrone Drow

Tutto è partito da questa fantomatica immagine:



e ciò che ne è uscito è...

NeruwynJune 27, 2009 - 5:57 pm Mi piace come restyle!

Loryblackwolf June 27, 2009 - 7:57 pm O___O mi hai battuta sul tempo, volevo mandarlo questo disegno!!!

Mi piacciono gli abiti, molto particolari e atipici per dei drow.

Sheyraen July 16, 2009 - 2:34 pm Solo a me non piace per niente?
Non sono per niente drow style.
Mi sembra più uno show di bullismo estremo, pieno e tozzo per lui, e vanità vuota e anche un po' volgare per lei (specie con quel collone di pelliccia sulle spalle
Non ci si muove nel dedalo dell'underdark vestiti così... è il classico esempio di incoerenza tra ambiente e razza. Non c'è approfondimento psicologico. Per niente.
Acc... che commento severo che ho messo!
Però è rivolto al disegnatore in questo caso.
E' solo una posa.

MasterMind July 16, 2009 - 2:38 pm perchè sei una dannata conservatrice, ecco perchè

Loryblackwolf July 16, 2009 - 5:39 pm Mh... corretto anche il ragionamento di Sheyraen, comunque. Brava la mia matrona

Sheyraen July 17, 2009 - 2:02 am Caro il mio MasterMind... come amo quando mi stuzzichi così!
Vediamo...
Parliamo dei "vampiri" di Twilight?

Loryblackwolf July 17, 2009 - 12:45 pm No Shey ti prego... i vampiri "vegetariani" no...

Sheyraen July 17, 2009 - 4:35 pm Non vorremmo essere così conservatori... suvvia!

MasterMind July 18, 2009 - 2:52 pm ben miss, molto bene... touchè
per quanto qui si parla di gradi differenti di malvagità mantenendo un concept(vuoi discutibile) ma cmq un concept: con twilight abbiamo solo emocesso perugina VS predatori o romantici amanti dannati

V'è differenza, un po...

Sheyraen July 21, 2009 - 4:45 am Mio Signore delle Ombre, il grado di differenza cammina di pari passo al grado di "affetto" che provi per il genere.
Qui non vedo solo un grado di malvagità differente: qui vedo creature barbariche, anche un po' nomadi, completamente estranee al concetto di malvagità sottile e intricata dei drow. Amanti delle tele, dellìintrigo, delle ombre, non fanno mai mostra di sé in un modo tanto brutale.
Per me guardare questi "drow" va vicino a come sarebbe per te vedere un vampiro in abiti da clown.
Poi di sicuro l'illustrazione si riferisce a un tipo di "drow" di altra ambientazione a me sconosciuta (ma perché continuare a chiamarli drow? Trovare loro un altro nome era tanto difficile?)

Neruwyn July 21, 2009 - 10:23 am Beh di certo è un concept estraneo ai drow standard... se usa il nome "drow" è semplicemente perché sono una rivisitazione degli stessi

In ogni caso, per quanto in alcuni tratti esagerati e "finti", a me piacciono...

Se parliamo di incongruenze tra ambiente e razza, potrei dire che secondo me sarebbe più giusto che non avessero la pelle nera, i Drow. Dei drow da deserto, starebbero bene con quella pelle, ma gente che se ne sta sempre sottoterra... beh, dovrebbe essere bianca!

MasterMind July 21, 2009 - 12:03 pm u got da point!
I drow non hanno nulla (ma proprio nulla) di minimamente azzeccato a qualsivoglia idea evolutisticamente sensata dato il background, FINANCHE pseudo realisticamente parlando (a differenza, ad esempio, del nano). Per cui, data la totale invenzione della cosa (prncipi dell'intrigo e della raffinatezza che vivono sottoterra? Ma andiamo), chi è chi io mi chiedo. E cmq davvero, dovrebbero essere bianchi, altro che africani e anche un po' violentemente spicci, data la loro società e l'asperità dei luoghi in cui vivono. Non dico che non apprezzi MEGLIO e DI PIU' la versione tradizionale, dico che questi hanno un impatto selvaggio che più mi sconfinfera, come detto, rispetto ai gay dai tratti affemminati tempratisi nelle dure caverne... va la

Neruwyn July 21, 2009 - 12:32 pm I Drow secondo me dovrebbero essere tali e quali al Principe Nuada di Hellboy. [n.d. Loryblackwolf: questo è un genio ]

MasterMind July 21, 2009 - 2:07 pm SI SI MA INFATTI SI FA PER CHIACCHIERARE AMABILMENTE OZIANDO, CONCORDO PER IL RESTO, facevo di proposito il puntiglioso per stimolare alcune riflessioni che mi sono sembrate interessanti

Darkwing July 21, 2009 - 2:09 pm Non vorrei bestemmiare la Dea di fronte a Matrona Sheyraen, ma non mi pare che i drow siano scuri di pelle perchè abbronzati. Da quanto so si tratta di una maledizione, di un marchio che è per forza di cose innaturale. Tra l'altro la destrezza dei drow non e' tale in quanto evolutasi nel sottosuolo (anche se non penso sarebbe incontraddizione con un ambiente ristretto e silenzioso), ma e' un retaggio della razza elfica.
Di principio comunque, che piacciano o meno, potrebbero esserci pure dei drow "selvaggi", così come esistono anche elfi di superficie selvaggi e non certo raffinati come gli elfi alti o affini, no?

Edit: Ho fatto un piccolo guaietto, scusa MM, questo post viene prima del tuo

Loryblackwolf July 21, 2009 - 5:19 pm non avrei mai pensato che una semplice immagine potesse scatenare un dibattito a questi livelli Comunque quoto Darkwing, alla fin fine i Drow sono Elfi che sono stati maledetti, e poi si sono evoluti di conseguenza come creature del sottosuolo. Anche se passassero trilioni d'anni nel loro attuale ambiente, penso che la loro pella resterebbe nera perchè è il marchio di una divinità.
Francamente sono assolutamente aperta a concept inusuali per i Drow, anche perchè tanto il Drow "classico" si riconferma ogni volta come il migliore in assoluto non verranno mai sbaragliati, nemmeno dalla nuova versione di D&D!!!

Neruwyn July 21, 2009 - 6:53 pm Si, si, difatti mi piacciono anche cosi come sono... però una versione più naturalisticamente parlando "corretta", sarebbe particolarmente interessante...

Sheyraen July 22, 2009 - 1:47 am Oddea!
Signori, questa discussione starebbe molto bene nella mia sezione specifica, ove potrei esprimermi con dovizia di particolari a beneficio specialmente di MM che invito formalmente a una passeggiata al mio fianco nel delizioso e complicato museo dei drow VERI.
Qui però mi ribello e forte anche!
In particolare mi rivolgo a Neruwyn.
Con tutta umiltà, Neru, ho sempre risposto con brutale rifiuto a chi si ostina a infliggere al fantasy "spiegazioni scientifiche".
Lo trovo innaturale di suo come concetto, molto lontano dal concetto di fantasy in sé.

Dunque parliamo di colore?
Perché le formiche sono nere allora?
Davvero vogliamo entrare in questo vortice?
Come dice DW, il colore della pelle dei drow è specchio del "peccato" di cui sono simbolo.
I "perfetti" e tanto nobili elfi nella loro forma più degradata.
Simbolica, splendida.

Parliamo di "gay" caro MM?
I Vampiri vengono spesso tacciati di simili atteggiamenti. COme ti senti quando odi queste cose?
I drow sono un po' più di questo e io non mi stancherò mai di invitarti a una visita guidata nel MIO mondo drow per comprenderli a fondo.
Poi potrai disprezzarli. Ma solo dopo.

Rivisitazione?
Va bene... all'arte non si metta freno.
Ma per piacere, non chiamiamoli drow.
Sono un'altra cosa.
Anche noi siamo evoluti, ma non ci chiamano "scimmie" però.

MasterMind July 22, 2009 - 1:57 am sai che rispondo quando vedo i Vampiri gay o di twilight? Che personalmente non mi piacciono ma sono un fan dell'eterogeneità e contro il purismo che trovo sterile e incapace di subire il fasciono dell'evoluizione cosa cui anche il fantasy, in quanto prodotto dell'uomo, è inevitabilmente soggetto

Può non piacere ai puristi, ma c'est la vie, tutto risente dell'uomo e l'uomo è mutevole impaziente e sempre alla ricerca di miglioramenti e di "studio" pretendere che qualcosa si cristallizzi in una forma che ci piace, un'edizione o in momenti... è combattere contro i mulini al vento, sorry [n.d. Loryblackwolf: è il marketing, che ce voi fà... ]

Sheyraen July 22, 2009 - 4:09 am Quasi completo. Pretendere che una direzione presa, piuttosto che un'altra piaccia solo per il fatto che è evoluzione, è un concetto "estremo" quanto definire chi non la apprezza un "purista" e racchiuderlo entro confini statici.
Mmm... complessa questa frase

In realtà, l'accezione di purista mi calza.
Quella di staticità non calza necessariamente al purista.
Le direzioni che può prendere un'evoluzione sono tante.
Alcune possono piacerci, altre no secondo la nostra personale percezione della coerenza di stile.
Se l'uomo si evolvesse in scarafaggio, alcuni potrebbero trovarlo affascinante, altri "incoerente".
Chi esprime un "non gradimento" dunque lotta contro i mulini a vento e farebbe bene a rassegnarsi?
Mmm.... non mi riesce.

Personalmente non impazzisco per questo disegno...
Potrebbero essere personaggi di una comunità di drow che per qualche motivo ha abbandonato il proprio retaggio, andandosi a mescolare con qualche tribù barbarica...

Posso capire questo tipo di drow ma posso interessarmene come ad un ramo secco, ad un binario deviato che porta lì nel vuoto. Studiare una possibilità senza dimenticare o sostituire la via principale. =)

Tribù barbarica... sai che non ci avevo pensato, Ysi?

E mi hai fatto tornare i mente gli Elfi Oscuri di Elder Scrolls, in particolare di Morrowind. Anche in quel caso il colore della pelle e degli occhi sono stati alterati da una maledizione, eppure sono una razza "normale", che vive alla luce del sole coi propri pregi e difetti.
I primi Dunmer (così si chiamano tra di loro ) erano appunto nomadi, divisi in piccole tribù in continuo movimento lungo le Ashland, le terre di cenere. Mi hanno ricordato molto i Mongoli, infatti il loro primo guerriero era chiamato Khan
Quelli che invece si sono civilizzati andando a vivere in città vere e proprie hanno cominciato ad assomigliare un pò di più ai Drow, con tanto di casati nobiliari ed intrighi e guerre.
L'unica cosa che stona veramente è che il regno di Morrowind è governato da un re e una regina...

Un altro esempio di Elfi Oscuri snaturato, sì... ma indubbiamente interessante. Tanto che Morrowind all'epoca ha avuto quasi più successo di Oblivion

si il concetto espresso da Morrowind sui DARK ELVES era invero molto affascinante

Mi avete fatto tornare la voglia di giocarci!

Voglio Morrowind con la grafica di Oblivion però

Altra versione di "drow" di cui raccomando un'attenta lettura sono gli Albi del ciclo delle Stirpi dei Nani di Markus Heitz.
Caratterizzazione molto particolare.
E questo popolo raggiunge apici di raffinato sadismo e macabro estetismo che nemmeno i drow tradizionali secondo me hanno saputo raggiungere.

Tanto per fare esempi, hanno una vera e propria tradizione pittorica di dipinti realizzati con il sangue dei nemici.

Se fossi un uomo ci proverei con te, Dark.

spiacente miss
il tuo ragionamento perfetto è quello di un "evoluzionista" (intenso in senso lato), mentre a milady Shey, per sua esplicita ammissione, piace il quadrato così com'è: cambiando il colore non cambia il risultato avremo solo un quadrato colorato.

Mi pare che al netto dell'eccellente tentativo di indorare la pillola, preso decontestualizzato il tuo OTTIMO INTERVENTO (che davvero apprezzo) è il sinomino di quel che intendevo: evolvere significa guardare al passato con occhio conscio delle radici ma lanciarsi a "colorare" la solida base di partenza osando e sperimentando nel solco

Non cosi, in questo caso

Una cosa non mi convince... il fatto che "drow" sia inteso come sinonimo di "elfo oscuro", o "scuro", o "nero" o che dir si voglia, e che "elfo scuro/oscuro/nero" sia sempre sinonimo di "drow".
Io, personalmente, come signora della Gente nascosta, accetto di venir riconosciuta come "capessa" di una comunità elfo-oscura, ma mai e poi mai mi definirei drow. Tutt'altra cosa.


Di primo acchito la coppietta qui rappresentata mi sembra il risultato di complessi scambi culturali tra i drow classici benedetti da Lloth (e da Sheyraen), i truci khan mongoli e i nuovi ricchi di Nizhnyj Novgorod con qualche puntatina in Nuova Zelanda per studiare i tatuaggi maori.
Se ci si ragiona sopra però...
Il disegnatore li chiama "dark elves" e non drow. E un artista gli elfi neri non D&D li può immaginare come meglio desidera.
Se si va poi sul sito di Perales si può notare che la versione "a matita" del disegno è molto interessante. Abbiamo due elfi di carnagione chiara, dall'aspetto minaccioso e malvagio, coperti di ornamenti e tatuaggi barbarici.
Penso che poi siano stati "colorati" per meglio corrispondere alla visione che il giocatore medio ha degli "oscuri" (i personaggi sono stati creati per un videogame...).

Non penso proprio che questi possano essere dei Drow degradati, dei rami secchi staccatisi dalla comunità sacra e consacrata. L'evoluzione della loro cultura potrebbe essere del tutto differente da quella ipotizzata fino a ora.




Carini questi... somigliano alla mia gente.

Mi inserisco di proposito alla fine di un discorso che ormai ha detto quasi tutto.

Potrei concordare con entrambe le fazioni, anzi, Shey sa bene che una delle mie visioni (nella questione Evoluzione Drow in D&D) è quella del continuum temporale: ossia i drow si sono evoluti nel tempo, e gli autori hanno deciso - contestualizzando con giutificazioni più o meno azzeccate - che i drow non erano più solo creature sotterranee e praticamente monoteiste, ma molto più simili agli umani malvagi.
In quest'ottica penso che effettivamente il quadrato possa essere di diverse forme e colori, nonostante il campione sia stato depositato al Museo di Valm Neira e abbia standard precisi, da cui poi le evoluzioni partono e si sviluppano.

Un altro conto però è prendere questo campione, cancellarlo e stabilire una nuova forma a tavolino.
Possiamo essere o non essere d'accordo sui gusti, ma non possiamo dire che quelle creature sono "drow". E' un po' come se il figlio di Tolkien prendesse in mano i tomi del padre, scrivesse "Lo Hobbit 2" e rendesse gli amici di Frodo alti due metri, adoratori di una divinità malvagia, propensi alla guerra: scusate, ma quelli non sono Hobbit, se non nel nome.

Ora, il discorso è semplice: c'è un mercato che va in una direzione, e noi - in quanto consumatori - ne prendiamo atto.
Ma trovo giusto fare dei distinguo soprattutto perchè non c'è continuità effettiva tra i drow "vecchia scuola" e i drow moderni, concepiti per una maggiore giocabilità (soprattutto in chiave videogiochistica).
Il discorso a mio avviso è molto diverso da quello dei vampiri, che nascono come leggenda avvolta nel mistero (e in quanto tale indefinita e fascinosa) e non come "razza creata in un romanzo" che funge da punto di partenza.

Continuando a parlare per metafore geometrice, il vampiro nasce come ellisse, che può essere ruotata e distorta, rimanendo sempre ellisse. E' molto più malleabile per definizione, essendo la letteratura "classica" molto variegata e poliedrica: non esiste UN vampiro, esistono tantissimi tipi di vampiro a cui poi i GdR fanno riferimento.
Il drow nasce come quadrato, dalle caratteristiche precise, in una determinata ambientazione e con una determinata struttura sociale.

Per tenere il parallelo drow-vampiro potremmo dire che i drow sono come un clan dei vampiri. Prendiamo i Ventrue: se il prossimo manuale dicesse che il Clan dei Re è composto da straccioni che sono soliti picchiare con mazze ferrate i loro consimili, alla luce del sole... voi parlereste di "evoluzione" oppure storcereste il naso parlando di "stravolgimento" e separando i due discorsi?

A mio avviso il paragone calza a pennello, nonostante io sia uno di "coloro che sono sospesi" indeciso tra gli indubbi benefici dal punto di vista del marketing di un restyle e tra il mio amore per l'idea originale di drow, che esce stravolta da questa revisione.

non mi persuade per nulla il discorso

paragonare i drow ad un clan è mostruosamente riduttivo sorry si sposta solo il baricentro impedendo alla discussione di seguire sui suoi binari

Assolutamente non è riduttivo.
Ma considero buona (e sottintesa) la specificazione di Hoijemondijs. Drow != Elfo Oscuro

Il Drow è qualcosa di particolare, relativo ad una determinata ambientazione e sistema di gioco.
Gli elfi scuri/oscuri sono una razza generica, alla quale possiamo applicare i discorsi evoluzionistici di cui sopra.