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 Oggetto del messaggio: L'anima dei non-morti
MessaggioInviato: mer apr 15, 2009 10:33 
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La domanda è semplice:

Secondo voi, i non-morti hanno un'anima come gli esseri viventi?
O la loro "spiritualità", se così possiamo definirla, è diversa da quella dei viventi?
In particolare, quale valore può dare un immondo all'anima di un non morto?


PS come vedete la questione è direttamente legata al topic di Asmodeus e Jerome nel Fight Club, dove io e Goldrake abbiamo differenti opinioni :D

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 Oggetto del messaggio: Re: L'anima dei non-morti
MessaggioInviato: mer apr 15, 2009 12:27 
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molto dipende dal tipo di non morto, l'anima di un lich o di un vampiro è cmq preziosa mentre quella di uno zombie o di uno scheletro non c'è proprio.

A differenza di quanti pensano, i non morti senzienti non perdono affatto la loro anima ma semplicemente entrano in un diverso stadio di esistenza.

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 Oggetto del messaggio: Re: L'anima dei non-morti
MessaggioInviato: mer apr 15, 2009 12:52 
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L'anima di un lich è dentro il suo filatterio, intrappolata per evitare che morendo il corpo vada sul piano del suo dio. I non morti comuni sono carne putrefatta animata dalla magia, mentre la loro anima risiede nel piano, solitamente sottoforma di suppllicante, sempre del loro dio o allineamento. Tutti i non morti intelligenti sono più forti solo perchè conservano i ricordi delle esperienze fatte, ma ogni creatura che risorge come non morto deve prima morire. Esempi ce ne sono continuamente: Il Culto del Drago prepara un veleno speciale che uccide il drago in questione e lo rianima con la magia, i vampiri risorgono tali dopo che il patriarca il ha uccisi, e non solo loro. Tutti i non morti che creano progenie devono innanzitutto uccidere la creatura base, dal Bodak alla Morte cremisi. Per qualsiasi chiarimento sul destino dell'anima vi consiglio vivamente il Manuale dei piani sopratutto e l'Atlante dei piani.

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Ovvero il luogo dove risiede il nostro demone, il nostro figlio di Lilith, divenuto tale per opporsi alla dittatura celeste.
Venite fratelli e sorelle, insieme libereremo l'umanità da sè stessa." Logan


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 Oggetto del messaggio: Re: L'anima dei non-morti
MessaggioInviato: mer apr 15, 2009 21:32 
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I non morti hanno un'anima esattamente come gli esseri viventi, senza nessuna differenza.
L'anima è separata da un corpo in due casi:

- distruzione del corpo fisico
- estirpazione (Lich... altare sacrificale... patti diabolici... oggetti particolari)

Nel caso di un Necropolitan o di un Senza Morte l'anima rimane legata al corpo nonostante il passaggio da vita a non-morte, per i primi, tramite il rituale che lascia morire il corpo trattenendo incolume l'anima al suo interno, per i secondi, grazie all'intercessione divina che raccoglie l'anima rilegandola al corpo.

E' in questo caso, anima di un essere vivente legata al corpo morto o anima di un essere vivente in grado di vagare autonomamente (fantasmi et similia), che il soggetto è un non-morto senziente o quasi.

Essendo le anime valutate principalmente in base ai DV, ovviamente quella di uno zombie o di uno scheletro saranno davvero poca cosa, contando che in quanto privi di intelletto essi non rispondono delle loro azioni e quindi non compiono scelte che possano variare la purezza dell'anima. Sono anime neutre, senza infamia e senza lode.


Spero di non avervi confuso di più le idee...

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 Oggetto del messaggio: Re: L'anima dei non-morti
MessaggioInviato: mer apr 15, 2009 23:20 
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Mi sono documentato secondo le vostre indicazioni.

Sui manuali dei piani indicati da Logan ho trovato scritto unicamente che, alla morte, l'anima di un mortale si reca sul piano esterno a lei più affine. Esattamente come ci ha suggerito lui. Zero menzioni però sul caso specifico dell'anima di un non morto.

Ci viene in aiuto il Liber mortis, che saggiamente precisa le differenze tra non morto e non morto.
Innanzitutto, rende chiaro che l'anima vivente non è la stessa cosa della forza che anima un non-morto. La prima è essenzialmente uno spirito che esiste grazie all'alimentazione fornita dall'energia positiva, mentre la seconda è una forza animatrice data da un legame (nuovo e ottenuto con mezzi magici) con il piano dell'energia negativa. Di più, è l'energia negativa stessa che anima il non morto.
Già questo secondo me segna una netta differenza tra anima (del vivente) e "anima" del non-morto.

Quando un mortale muore, l'anima migra verso il piano esterno ad essa più affine.
Quando un non morto viene distrutto, l'energia negativa che lo anima fa ritorno al piano dell'energia negativa.

E questo è il primo e più importante motivo per cui, a mio giudizio, un diavolo non può avere alcun interesse nella forza che anima un non morto.

Un altro manuale, il Fiendish Codex II, manuale dedicato a Baator, ci fornisce ulteriori indicazioni sulle anime che migrano dopo la morte.
Viene detto esplicitamente che le anime che raggiungono gli Inferi non sono semplici spiriti inconsistenti: sono esseri fatti di carne, sangue e ossa. Solo grazie a questa forma fisica possono venire sottoposte alle eterne torture destinate alle anime dannate.
Tutto questo lo trovo incompatibile con l'"anima" di un non-morto.
Considerando anche il fatto che un non-morto non prova più passioni, emozioni, sentimenti proprio perché è stato reciso il legame con la sua anima.

Andando poi nei casi particolari come quelli citati da Goldrake:
Il necropolitano si sottopone ad un rituale per cui prima muore, e poi per intercessione divina [cit.] rinasce, morto ma animato [/cit.].
E' quindi morto, e la sua anima è andata ai piani esterni, ma rinasce per intercessione divina grazie al potere dell'energia negativa, come abbiamo visto più sopra.

Sul lich ci sono ancora meno informazioni... viene semplicemente detto che nel processo viene racchiusa l'energia vitale all'interno del filatterio. Eppure il corpo senza vita del lich è animato dall'energia negativa, tant'è che se viene distrutto il filatterio non viene automaticamente distrutto il lich: solo non ha più possibilità di rigenerarsi.
Il significato esatto di "energia vitale" non è altrimenti specificato.

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Ultima modifica di Dmitrij il gio apr 16, 2009 15:41, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: L'anima dei non-morti
MessaggioInviato: gio apr 16, 2009 15:16 
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Io la faccio molto semplice, bado esclusivamente al lato tecnico.

Secondo il Manuale dei Mostri, alla voce "tipo: non morto", è chiaramente scritto che i non morti possono essere resuscitati grazie a Resurrezione e Resurrezione Pura, i quali li riportano alla forma vivente originaria che avevano prima di divenire non morti.

Ciò significa che c'è un'anima da riportare nel corpo nuovamente funzionante affinchè l'essere torni in vita.

L'eccezione che conferma la regola c'è alla voce "tipo: esterno", nel quale viene detto che essendo anima e corpo fusi in un'unica cosa, quando il corpo viene distrutto lo è anche l'anima ed è per questo che non è possibile Resuscitarli.

L'anima di un necropolitan, di uno scheletro, di uno zombie o di un fantasma non ha nulla da invidiare alle anime dei viventi.
La differenza tra viventi e non morti non è nell'anima ma nel corpo, che nel non morto è animato dall'energia negativa invece che da quella positiva.

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 Oggetto del messaggio: Re: L'anima dei non-morti
MessaggioInviato: dom apr 19, 2009 12:35 
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goldrake ha scritto:
Io la faccio molto semplice, bado esclusivamente al lato tecnico.

Secondo il Manuale dei Mostri, alla voce "tipo: non morto", è chiaramente scritto che i non morti possono essere resuscitati grazie a Resurrezione e Resurrezione Pura, i quali li riportano alla forma vivente originaria che avevano prima di divenire non morti.

Ciò significa che c'è un'anima da riportare nel corpo nuovamente funzionante affinchè l'essere torni in vita.


E dove si trova quest'anima?
L'unico posto possibile è nei piani esterni.
E' vero, la magia può ripristinare il precedente stato delle cose, così come la magia ha creato l'attuale stato delle cose. Ma è l'attuale stato delle cose che interessa, e attualmente il non-morto non dispone di un'anima, che è dipartita esattamente come i defunti.
Per cui quale valore può avere un l'anima di un non-morto agli occhi di un diavolo?

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 Oggetto del messaggio: Re: L'anima dei non-morti
MessaggioInviato: dom apr 19, 2009 13:10 
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Per quanto riguarda le mie conoscenze in materia, coincidono con quelle di Dmitrij.
Un non-morto può essere riportato alla vita da una resurrezione perchè si trasporta l'anima del defunto dal piano in cui è migrata dopo il decesso nuovamente all'interno del corpo originale.

La condizione di non-morto secondo me è quella di un essere privato dell'anima ed obbligato da una magia (che appunto trae sostentamento dal piano dell'energia negativa) ad agire come se fosse vivo. Questa magia non fornisce un'anima a mio avviso, nemmeno nel caso di non-morti più complessi come quelli intelligenti, che magari conservano ricordi.
Del resto, se il corpo di un non-morto avesse un'anima, non sarebbe un non-morto, ma un vivente.

Un diavolo quindi, secondo questa visione, può avere interesse per un non-morto solo in quanto strumento. Se al diavolo interessa proprio quell'anima specifica, può al massimo provare a cercarla nel piano in cui si è recata dopo la morte (o nel caso di un lich nel filatterio), ma non nel corpo del non-morto.

Questo, ribadisco, secondo me. :)


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 Oggetto del messaggio: Re: L'anima dei non-morti
MessaggioInviato: mar apr 21, 2009 15:23 
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Nell fonti da te citate, Dimi, c'è scritto che quando l'essere muore l'anima va nei piani esterni.
Ma i non-morti infatti non sono i morti, la loro morte è esclusivamente fisica. Se così non fosse nessun non-morto potrebbe essere cosciente. Invece i non-morti coscienti ci sono e lo sono tramite l'energia negativa, ma perchè hanno un'anima, un'essenza, non importa dove essa sia:

l'azione dell'energia negativa non è mai stata esplicata ma è come se il vuoto lasciato dall'anima nel corpo fungesse da tramite, grazie proprio all'energia negativa, verso l'anima.



L'anima non è un qualcosa che hai o non hai, che porti con te o non porti con te. E' qualcosa di personale, di intimo e l'essere appartiene all'anima così come l'anima è fonte di quell'essere.

Non basta dire che in un corpo non c'è l'anima per assumere che quel corpo non ne abbia una, così come non basta dire che in un corpo c'è un'anima per assumere che ne abbia una.

In quest' impossibilità di determinare con certezza gli itinerari materiali (anima materiale? Mmh...) è mia opinione che si debba badare all'atto pratico: se gli effetti che necessitano di un'anima nel soggetto agiscono su di un non-morto, i non morti possiedono un anima.


@Darkwing: Non è la permanenza in se nel corpo dell'anima a manifestare la vita o la morte. Se fosse comunque come dici tu, i non-morti sarebbero tutti pupazzi dementi o quantomeno sarebbero tutti dominati da un'entità, incapaci di prendere decisioni autonome.

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 Oggetto del messaggio: Re: L'anima dei non-morti
MessaggioInviato: mar apr 21, 2009 18:23 
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goldrake ha scritto:
è mia opinione che si debba badare all'atto pratico

Perfetto, anche la mia ^_^

goldrake ha scritto:
Nelle fonti da te citate, Dimi, c'è scritto che quando l'essere muore l'anima va nei piani esterni.

Esatto. E l'unico dato certo è che tutti i non mori, prima di diventare tali, muoiono.

goldrake ha scritto:
Ma i non-morti infatti non sono i morti, la loro morte è esclusivamente fisica. Se così non fosse nessun non-morto potrebbe essere cosciente. Invece i non-morti coscienti ci sono e lo sono tramite l'energia negativa, ma perchè hanno un'anima, un'essenza, non importa dove essa sia:

Questo non lo condivido. La coscienza è data dall'energia magica che li anima, esattamente come i costrutti. Altrimenti posso girarti la domanda: perché i non-morti sono immuni alle influenze mentali, come la paura? (esattamente come i costrutti).
In ogni caso qui andiamo nelle nostre deduzioni, e non nell'esplicito, come dicevamo prima.

goldrake ha scritto:
Non basta dire che in un corpo non c'è l'anima per assumere che quel corpo non ne abbia una, così come non basta dire che in un corpo c'è un'anima per assumere che ne abbia una.

Questo invece non l'ho proprio capito :P

goldrake ha scritto:
se gli effetti che necessitano di un'anima nel soggetto agiscono su di un non-morto, i non morti possiedono un anima.

Ma nessuno degli effetti esigono che ci sia un'anima NEL soggetto. Bensì che sia esistita un'anima nel soggetto prima, che ora non ci sia, e che vi venga riportata.

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 Oggetto del messaggio: Re: L'anima dei non-morti
MessaggioInviato: mar apr 21, 2009 20:07 
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Cita:
Non è la permanenza in se nel corpo dell'anima a manifestare la vita o la morte. Se fosse comunque come dici tu, i non-morti sarebbero tutti pupazzi dementi o quantomeno sarebbero tutti dominati da un'entità, incapaci di prendere decisioni autonome.


Allora se non è l'anima che cos'è a fare la differenza secondo la tua visione? Un po' sono curiosa.

Per come la vedo io, i non morti non intelligenti, come scheletri o zombie, o mummie... etc, sono effettivamente pupazzi dementi. Il che appunto li rende immuni alle dominazioni mentali.

Per quanto riguarda i non morti intelligenti (se con intelligenza intendiamo la capacità logica), possiamo prendere ad esempio un vampiro. E' comunque soggetto alla volontà dei suo creatore, almeno fintanto che esiste. Dopo resta un essere schiavo di se stesso e della propria condizione. Non è libero, non può nemmeno scegliere il proprio allineamento. E' di fatto un burattino nelle mani del "vampirismo" stesso.
Per un lich, per quanto potente e astuto, è lo stesso. La sua volontà e le sue macchinazioni sono asservite alla sopravvivenza del filatterio.


Qui aggiungo anche un'altra riflessione, o provocazione che dir si voglia, che però è del tutto personale.
Perchè la creazione dei non-morti è considerata male? Se non fosse un'azione violenta nei confronti della vittima, che viene di fatto derubata del proprio corpo, non ci sarebbe niente di male. Il non-morto sarebbe semplicemente un tizio tornato alla vita dopo la morte e non ci sarebbero problemi di allineamento. Che l'energia che lo tiene in vita sia positiva o negativa alla fine sarebbe solo una convenzione, non può essere quella la radice di tutti i mali. Il "male" dopotutto sta nella perversione.


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 Oggetto del messaggio: Re: L'anima dei non-morti
MessaggioInviato: mar apr 21, 2009 21:12 
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Darkwing ha scritto:
Qui aggiungo anche un'altra riflessione, o provocazione che dir si voglia, che però è del tutto personale.
Perchè la creazione dei non-morti è considerata male? Se non fosse un'azione violenta nei confronti della vittima, che viene di fatto derubata del proprio corpo, non ci sarebbe niente di male. Il non-morto sarebbe semplicemente un tizio tornato alla vita dopo la morte e non ci sarebbero problemi di allineamento. Che l'energia che lo tiene in vita sia positiva o negativa alla fine sarebbe solo una convenzione, non può essere quella la radice di tutti i mali. Il "male" dopotutto sta nella perversione.


Ci sono non morti che sono tali per loro libera volontà.
Alcuni rituali della non morte, come la creazione del filatterio per il lich o il rituale di crucimigrazione del necropolitano, hanno successo solo se ci si sottopone liberamente e consensualmente ad essi.
Dietro la differenza tra energia positiva e negativa c'è invece una differenza sostanziale, e la prima è strettamente legata al bene, la seconda al male.

Aggiungici che i non morti, con la loro stessa presenza su un dato piano, funzionano come canali attraverso i quali il piano dell'energia negativa sottrae costantemente e inesorabilmente energia vitale dal suddetto piano.
Anche questo è male. Molto male.

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 Oggetto del messaggio: Re: L'anima dei non-morti
MessaggioInviato: mar apr 21, 2009 23:57 
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Cita:
Questo non lo condivido. La coscienza è data dall'energia magica che li anima, esattamente come i costrutti. Altrimenti posso girarti la domanda: perché i non-morti sono immuni alle influenze mentali, come la paura? (esattamente come i costrutti).


Cita:
Per quanto riguarda i non morti intelligenti (se con intelligenza intendiamo la capacità logica), possiamo prendere ad esempio un vampiro. E' comunque soggetto alla volontà dei suo creatore, almeno fintanto che esiste. Dopo resta un essere schiavo di se stesso e della propria condizione. Non è libero, non può nemmeno scegliere il proprio allineamento. E' di fatto un burattino nelle mani del "vampirismo" stesso.
Per un lich, per quanto potente e astuto, è lo stesso. La sua volontà e le sue macchinazioni sono asservite alla sopravvivenza del filatterio.


Le nostre considerazioni non coincidono per una motivazione di fondo, a quanto pare:
L' energia, negativa o positiva che sia, è un potenziale magico, non un'entità.

Un potenziale magico che, a dispetto della distanza sovraggiunta con la morte, rilega l'anima al corpo e ne diventa la fonte principale di sostentamento.

Ed è per questo che esistono i non morti intelligenti, risvegliati in questo modo, e i non morti deficienti, poichè controllati direttamente da un'entità terza.

L'energia negativa non è un tizio che gironzola animando i morti XD ma è il potenziale energetico che si lega alle forme di vita estinte e ne diviene la fonte principale di sostentamento:
l'energia negativa viene usata quindi e non agisce da sola.

Poi dipende da chi la invoca:
Può rianimare e dominare o rianimare e ripristinare il nesso con l'anima, sempre tramite l'energia negativa.


Ripeto, energia = potenziale magico, anima = fonte di controllo del potenziale.


La tua domanda, Dimi, sui non morti coscienti immuni agli effetti di paura e ammaliamento:
l'energia negativa, fungendo da tramite, funge anche da filtro.

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 Oggetto del messaggio: Re: L'anima dei non-morti
MessaggioInviato: mer apr 22, 2009 08:16 
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goldrake ha scritto:
La tua domanda, Dimi, sui non morti coscienti immuni agli effetti di paura e ammaliamento:
l'energia negativa, fungendo da tramite, funge anche da filtro.

Perdonami, ma che l'energia negativa sia la fonte dell'immunità alle influenze mentali mi è proprio nuova. Non mi pare davvero che sia scritto da nessuna parte.
E non si spiega l'immunità dei costrutti.
Cita:
n potenziale magico che, a dispetto della distanza sovraggiunta con la morte, rilega l'anima al corpo e ne diventa la fonte principale di sostentamento.

E anche di questo non ho trovato traccia alcuna.
Né in alcuno dei rituali viene specificato che viene conservata l'anima originale.

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 Oggetto del messaggio: Re: L'anima dei non-morti
MessaggioInviato: mer apr 22, 2009 10:43 
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Dmitrij ha scritto:
Ci sono non morti che sono tali per loro libera volontà.
Alcuni rituali della non morte, come la creazione del filatterio per il lich o il rituale di crucimigrazione del necropolitano, hanno successo solo se ci si sottopone liberamente e consensualmente ad essi.
Dietro la differenza tra energia positiva e negativa c'è invece una differenza sostanziale, e la prima è strettamente legata al bene, la seconda al male.

Aggiungici che i non morti, con la loro stessa presenza su un dato piano, funzionano come canali attraverso i quali il piano dell'energia negativa sottrae costantemente e inesorabilmente energia vitale dal suddetto piano.
Anche questo è male. Molto male.


Sapevo che sarei stata un po' provocatoria. In effetti quanto ho detto nell'ultima parte era una visione personale ed interpretativa più del concetto che non delle meccaniche.
Da un punto di vista puramente regolistico, sono pienamente d'accordo. Energia negativa=male, positiva=bene. E questo la manualistica ufficiale lo prevede proprio per evitare (giustamente) discussioni filosofiche come le mie sul tavolo da gioco. Chiacchieravo, non vogliatemene. :P

Per quanto riguarda la volontarietà del gesto del lich (e/o affini) questo avevo dato per scontato che fosse noto e il mio ragionamento teneva conto anche di questo.
Quando accennavo all'asservimento del lich parlavo della propria ossessione per il potere e l'immortalità. In pratica non è schiavo di un terzo, ma di se stesso e questa penso sia una finezza che di fatto lo rende affascinante (e complesso) sia come PNG che come PG.

@goldy. Forse mi sono espressa male, ma non ho inteso dire che l'energia fosse un'entita dotata di volontà. Scusa, non volevo creare ulteriore confusione.
Sono anch'io molto perplessa comunque sul fatto che l'energia negativa possa fungere da filtro per le compulsioni mentali. :?


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