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goldrake
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Oggetto del messaggio: Re: Agopuntura, solo effetto placebo Inviato: mer gen 28, 2009 18:03 |
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Iscritto il: mer lug 13, 2005 14:43 Messaggi: 8646
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Khelden, prendi meno per i fondelli e limitati a porre domande, se vuoi delle risposte concrete. Tieni l'ironia e il sarcasmo per te, io non ne ho bisogno. Mi sono corretto e il termine "omeopatia" non l'ho più utilizzato, inoltre ho detto che l'agopuntura è meno pratica e più costosa di una dose di morfina. Si Muzedon, intendevo la medicina alternativa... 
_________________ Every day meditate for ten minutes. If you have no time, meditate for an hour.
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Khelden Tahl
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Oggetto del messaggio: Re: Agopuntura, solo effetto placebo Inviato: mer gen 28, 2009 18:49 |
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Iscritto il: sab feb 28, 2004 21:16 Messaggi: 6638 Località: Palermo
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Tutti sbagliano, non c'è bisogno di offendersi quando qualcuno te lo fa notare  Cita: Mi sono corretto e il termine "omeopatia" non l'ho più utilizzato, inoltre ho detto che l'agopuntura è meno pratica e più costosa di una dose di morfina. Se l'agopuntura che si asserisce agisca sul sistema nervoso non dimostra di farlo, rimarrà una tecnica omeopatica quì in occidente e quindi molto più costosa e pratica di una dose di morfina. Togliendo le coordinate l'agopuntura rimarrà una tecnica omeopatica e quindi molto più costosa e pratica di una dose di morfina It's italiano bebi.  Comunque, a parte la grammatica: il fatto che sia una medicina alternativa non la rende forzatamente più costosa della morfina.. costa più prendere i fiori di bach per il mal di denti o farti sedare dal dentista? Costerà probabilmente (non so quanto costi la morfina) di più per via della manodopera necessaria.
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Ysingrinus
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Oggetto del messaggio: Re: Agopuntura, solo effetto placebo Inviato: mer gen 28, 2009 19:36 |
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Iscritto il: gio mag 03, 2007 02:05 Messaggi: 14507 Località: Manduria - Roma (molto poca)
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La mia esperienza nel mondo della medicina e della medicina alternativa mi ha fatto constatare che quella alternativa costa infinitamente di più, anche perché il più delle volte non è passata dallo SSN et similia... Come dire, vuoi prendere i fiori di Bach (che tra parentesi non è medicina omeopatica... similia similibus curantur), benissimo vai da un naturopata o analogo, ti fai visitare e magari fare qualche foto Kirlian, decide cosa fa per te e poi vai in erboristeria o in farmacia dove ti compri qualche prodotto della Boiron per esempio (per i farmaci omeopatici) o quello che vuoi e ti prendi la tua cura. Se invece vai in ospedale con la ricetta fatta dal tuo medico della mutua il discorso cambia, perché non spendi tutto di tasca tua praticamente. Se mai verrà riconosciuta la medicina alternativa, rendendola così non alternativa è possibile che i costi si abbasseranno, ma per i farmaci omeopatici, anche se si spende poco di materia prima, si spende tanto di macchine che girano miliardi di volte le soluzioni e le ridiluiscono e le ridiluiscono etc etc... 
_________________ Amore è la legge, amore sotto la volontà
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Darkwing
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Oggetto del messaggio: Re: Agopuntura, solo effetto placebo Inviato: gio gen 29, 2009 12:37 |
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Iscritto il: gio apr 19, 2007 09:13 Messaggi: 1407
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Su questo argomento ci sarebbe da scrivere un libro! Di medicine alternative ve ne sono e ne sono sorte a bizzeffe nella storia dell'umanità. L'agopuntura e la medicina omeopatica sono solo due tra le più famose tra queste (e come fa notare Ysi, lo sono spesso per ragioni economiche).
Ora, sebbene questo sia un campo in cui non sono assolutamente esperta, ho avuto qualche esperienza personale e un po' mi sono documentata e questo perchè, ovviamente, quando si sta molto male difficilmente si rinuncia a priori ad una potenziale guarigione. Quindi, se in certi casi è sufficiente un effetto placebo per star bene, dal punto di vista del paziente poco importa, è sufficiente che la sofferenza finisca per rendere positivo un intervento.
Tuttavia, prima di affidarsi ciecamente ad un metodo alternativo perchè "l'amica-della-zia-del-nonno-della-Mari" è stata miracolosamente bene con quella cura, bisogna anche tenere conto di come mai certi tipi di terapia si definiscono appunto alternativi.
Sostanzialmente il problema del mancato riconoscimento da parte della medicina ufficiale di alcune tecniche è che la loro efficacia non è sempre dimostrabile secondo il metodo di sperimentazione scientifico, ovvero i test effettuati a convalidare o smentire non sono ripetibili. Questo non significa che non possano funzionare mai, solo che possono funzionare per Tizio, ma non per Caio.
L'omeopatia è un problema annoso e molto discusso anche in letteratura scientifica, ma è per sua natura indimostrabile. Anche gli omeopati più esperti procedono sostanzialmente per tentativi. Esistono delle linee guida, ovviamente, ma sono molto filosofiche e poco chimiche. Basandosi sostanzialmente sul concetto di unicità del paziente e di similitudine tra sintomo e malattia, trovare le sostanze e le diluizioni che fanno al caso nostro è un po' fortunoso. Forse può funzionare, ma i successi reali si mescolano tragicamente assieme ai casi di successi psicologici andando ad inficiare irrimediabilmente la bondà del campione. E siccome test chimici non sono praticabili... dimostrabilità tanti saluti!
L'agopuntura è invece una cosa un po' diversa. Probabilmente uno studio di laboratorio potrebbe portare a risultati meno aleatori, visto che il concetto su cui si basa è quello dell'intervento diretto sui centri nervosi. Di certo stimolare o meno un nervo rispetto ad un altro, può modificare le percezioni sensoriali del paziente (l'anestesia epidurale in fondo si basa sull'azione diretta sul midollo spinale per inibire il dolore, ed è indubbio che funziona). L'agopuntura potrebbe avere un'utilità nella terapia del dolore, del rilassamento e dell'anestesia, se però compiuta con cognizione di causa, sapendo cioè con esattezza quale nervo serve occludere e quale no... cosa che - ma questa è mia opinione personale - i santoni cinesi difficilmente possono sapere semplicemente imponendo le mani o sbrogliando i nodi mistici del qi che collegano l'unghia del dito mignolo del piede sinistro al premolare destro.
Ora, pur con queste caute premesse, quello che mi lascia perplessa a proposito dell'articolo citato è la sensazione che non sia uno studio vero, ma un pacchiano tentativo tendenzioso di pseudoscienza volto a screditare il metodo a priori, senza prendere ciò che di buono avrebbe da offrire (che poi sia stato compiuto per fede o per interesse economico, è un'altro discorso ).
Non penso servisse ridurre ad un puntaspilli un tale campione di persone per sapere che se si conficcano degli aghi a caso non si ottiene niente di concreto. Inoltre non mi pare nell'articolo si dica che sono stati compiuti studi neurologici sul rapporto causa-effetto tra stimolazione dei centri nervosi ed effetti clinici.
Il risultato è che tale statistica lascia di fatto con la conoscenza che si aveva prima di torturare n pazienti e non ha dimostrato nè smentito niente. La polemica quindi... continua.
E ora un piccolo OT:Khelden Tahl ha scritto: Tutti sbagliano, non c'è bisogno di offendersi quando qualcuno te lo fa notare  Quindi non ti offenderai se ti si fa notare che ti sei comportato in modo fastidiosamente arrogante e che c'è modo e modo per esporre le proprie idee e correggere gli errori altrui. 
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Torx
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Oggetto del messaggio: Re: Agopuntura, solo effetto placebo Inviato: gio gen 29, 2009 14:39 |
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Iscritto il: mer set 24, 2008 09:32 Messaggi: 597 Località: Casadimatti... ehm, Collegno
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Ciao a tutta la banda. @Darkwing: quoto in pieno il tuo pensiero. Personalmente io ritengo che l'agopuntura abbia degli effetti oggettivi, che non sia solo una cura placebo (e QUESTA è una difesa dell'agopuntura). Ma, che funzioni o no, come ho già detto, non lo si capirà di sicuro con un esame dichiaratemente (mia impressione, dal titolo dell'articolo) maldisposto nei confronti dell'agopuntura (mentre invece QUESTA è solo una richiesta di di esami più complessi ed articolati, dove e quando possibili). Piccolo OT:  (o credevate che io scrivessi un intero post senza neanche un jollone?  ) JM2C Salud. Torx
_________________ Che tu creda di farcela o meno, comunque avrai ragione. (H. Ford) (HENRI, NON HARRISON)
Non discutere mai con un idiota: ti trascinerà al suo livello e ti batterà con l'esperienza. (Arthur Block, ma io l'ho sentita da Sergio Giovannetti)
La vita è una malattia mortale: finora non se ne è salvato neanche uno!

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goldrake
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Oggetto del messaggio: Re: Agopuntura, solo effetto placebo Inviato: gio gen 29, 2009 19:03 |
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Iscritto il: mer lug 13, 2005 14:43 Messaggi: 8646
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Credo che il risultato del test, per quanto opinabile, possa essere un'ulteriore conferma della già affermata "terapia del sorriso" In quanto tale, aprirei la strada alla scienza psico-medica 
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Khelden Tahl
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Oggetto del messaggio: Re: Agopuntura, solo effetto placebo Inviato: gio gen 29, 2009 19:37 |
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Iscritto il: sab feb 28, 2004 21:16 Messaggi: 6638 Località: Palermo
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Darkwing ha scritto: L'omeopatia è un problema annoso e molto discusso anche in letteratura scientifica, ma è per sua natura indimostrabile. Anche gli omeopati più esperti procedono sostanzialmente per tentativi. Esistono delle linee guida, ovviamente, ma sono molto filosofiche e poco chimiche. Basandosi sostanzialmente sul concetto di unicità del paziente e di similitudine tra sintomo e malattia, trovare le sostanze e le diluizioni che fanno al caso nostro è un po' fortunoso. Forse può funzionare, ma i successi reali si mescolano tragicamente assieme ai casi di successi psicologici andando ad inficiare irrimediabilmente la bondà del campione. E siccome test chimici non sono praticabili... dimostrabilità tanti saluti! Beh, in realtà di studi ne son stati fatti vari, e in tutti le 'medicine' omeopatiche hanno avuto la stessa efficacia delle fialette di acqua del rubinetto. 
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Ysingrinus
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Oggetto del messaggio: Re: Agopuntura, solo effetto placebo Inviato: gio gen 29, 2009 19:47 |
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Iscritto il: gio mag 03, 2007 02:05 Messaggi: 14507 Località: Manduria - Roma (molto poca)
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Khelden Tahl ha scritto: Darkwing ha scritto: L'omeopatia è un problema annoso e molto discusso anche in letteratura scientifica, ma è per sua natura indimostrabile. Anche gli omeopati più esperti procedono sostanzialmente per tentativi. Esistono delle linee guida, ovviamente, ma sono molto filosofiche e poco chimiche. Basandosi sostanzialmente sul concetto di unicità del paziente e di similitudine tra sintomo e malattia, trovare le sostanze e le diluizioni che fanno al caso nostro è un po' fortunoso. Forse può funzionare, ma i successi reali si mescolano tragicamente assieme ai casi di successi psicologici andando ad inficiare irrimediabilmente la bondà del campione. E siccome test chimici non sono praticabili... dimostrabilità tanti saluti! Beh, in realtà di studi ne son stati fatti vari, e in tutti le 'medicine' omeopatiche hanno avuto la stessa efficacia delle fialette di acqua del rubinetto.  Questo perché l'omeopatia parte dal presupposto della memoria dell'acqua e quindi è qualcosa di immensamente diluito, fino a perdere ogni cosa a mio avviso, però in alcuni paesi l'omeopatia è usata anche nella scienza veterinaria, in cui l'effetto placebo è quindi più difficile da pensare e magari con gli animali funziona 
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Muzedon
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Oggetto del messaggio: Re: Agopuntura, solo effetto placebo Inviato: dom mag 10, 2009 01:47 |
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Iscritto il: mar feb 03, 2004 12:50 Messaggi: 34449 Località: Valm Neira
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Quattro motivi per dire no all’omeopatia- Gli omeopati non sono ancora riusciti a provare che un loro qualsiasi rimedio ha un effetto curativo superiore a quello di un placebo, che agisce con la forza titanica, ma imprevedibile, della suggestione.
- Usare rimedi inutili nel rapporto medico-malato perpetua un vassallaggio psicologico nei confronti del medico in una fase in cui alla medicina tradizionale si rimprovera tra l’altro, e giustamente, un paternalismo anacronistico.
- Il ricorso alla medicina omeopatica rischia di privare la persona di terapie tradizionali collaudate e appropriate.
- L’omeopatia si appella a princìpi scientifici a dir poco curiosi, che nessuno è riuscito ancora a dimostrare dopo due secoli, nonostante tanti sforzi e qualche passo falso.
_________________ Siamo simili in molti modi, tu ed io. C'è qualcosa di oscuro in noi. Oscurità, dolore, morte. Irradiano da noi. Se mai amerai una donna, Rand, lasciala e permettile di trovare un altro uomo. Sarà il più bel regalo che potrai farle. Che la pace favorisca la tua spada. Tai'shar Manetheren!
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Muzedon
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Oggetto del messaggio: Re: Agopuntura, solo effetto placebo Inviato: mar giu 09, 2009 18:13 |
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Iscritto il: mar feb 03, 2004 12:50 Messaggi: 34449 Località: Valm Neira
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http://www.corriere.it/salute/reumatolo ... aabc.shtmlMistero agopuntura: funziona anche quando è simulataChe sia mirata o convenzionale, che sia reale o simulata la tecnica orientale riduce il mal di schienaLa prima notizia è che l’agopuntura è uno strumento efficace pressappoco quanto le tecniche convenzionali per contrastare la lombalgia cronica, il comune mal di schiena. La seconda, che non è necessario che gli aghi usati nella tradizionale pratica orientale penetrino nella pelle. E’ il risultato di uno studio clinico condotto da un team di ricercatori di diversi istituti americani e pubblicato sugli Archives of Internal Medicine. «Questo studio suggerisce che l'agopuntura è efficace come gli altri trattamenti impiegati per la lombalgia la cui efficacia è già stata dimostrata», ha affermato il responsabile della sperimentazione Daniel Cherkin, in un comunicato emesso dal Group Health Center for Health Studies di Seattle, uno dei centri che ha partecipato alla ricerca. «Ma ciò che abbiamo inaspettatamente scoperto è che anche l'agopuntura simulata, con gli aghi che non penetrano nella pelle, produce gli stessi benefici di quella “vera”. E ciò apre una serie di domande su come l'agopuntura realmente funzioni», ha aggiunto. LA RICERCA - Lo studio ha incluso 638 pazienti adulti e due istituti nonprofit: il Group Health Cooperative di Seattle e il Northern California Kaiser Permanente di Oakland. I pazienti sono stati assegnati a caso a uno dei tre gruppi predisposti per il trial SPINE (Stimulating Points to Investigate Needling Efficacy): il primo, in cui l'agopuntura era effettuata in maniera personalizzata secondo le prescrizioni di un medico; il secondo, nel quale veniva impiegata la tecnica di agopuntura generalmente usata per il mal di schiena e un terzo, ai cui componenti è stata effettuata l'agopuntura «simulata». Un ulteriore gruppo ha infine seguito soltanto la terapia farmacologica standard. Terapia, che comunque tutti i pazienti di tutti i gruppi hanno continuato a seguire. A otto settimane dall'inizio della sperimentazione tutti i componenti dei gruppi sottoposti ad agopuntura stavano meglio del gruppo in sola terapia standard. E i benefici si sono protratti per un anno. Infine, i vantaggi riportati dal gruppo che si era sottoposto ad agopuntura simulata sono stati gli stessi di quelli che hanno ricevuto l'agopuntura «reale». «Non sappiamo precisamente perché la gente tragga giovamento dal dolore quando ricorre all'agopuntura simulata», ha affermato la coautrice della ricerca Karen J. Sherman. «Magari – ha proseguito la ricercatrice – il contesto in cui viene effettuato il trattamento è più importante degli effetti indotti meccanicamente». Fatto sta che per i pazienti il giovamento c’è stato. E non è un caso se il National Center for Complementary and Alternative Medicine (NCCAM), uno dei centri facenti capo all’agenzia del governo americano per la ricerca biomedica (l’NIH) abbia finanziato lo studio. «Questa ricerca ci conferma che i trattamenti come l’agopuntura - compresa quella simulata - possono stimolare risposte positive nell’organismo», ha commentato Josephine P. Briggs direttrice del NCCAM. «Queste scoperte - ha aggiunto - vanno ad aggiungersi alle già numerose prove che ci dicono che qualcosa di significativo succede durante il trattamento con agopuntura. Ma sono ancora necessarie altre ricerche per comprendere in profondità cosa esattamente susciti queste risposte nell’organismo».
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goldrake
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Oggetto del messaggio: Re: Agopuntura, solo effetto placebo Inviato: mar giu 09, 2009 21:48 |
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Iscritto il: mer lug 13, 2005 14:43 Messaggi: 8646
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Con questo articolo si dimostra che per curare il mal di schiena basta... stare sdraiati riposando correttamente! 
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Muzedon
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Oggetto del messaggio: Re: Agopuntura, solo effetto placebo Inviato: dom mag 16, 2010 18:56 |
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Iscritto il: mar feb 03, 2004 12:50 Messaggi: 34449 Località: Valm Neira
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I medici inglesi: l'omeopatia è stregoneria Presa di posizione più che decisa di alcuni esponenti della British Medical Association: «Via i fondi del Servizio Sanitario Nazionale agli ospedali che la offrono»
«Non chiamatela omeopatia, ma "stregoneria” , perché non ha basi scientifiche che possano confermare la validità dei suoi rimedi». Non si sono preoccupati di essere diplomatici gli esponenti della «British Medical Association» (Bma ) nella mozione presentata durante la conferenza annuale dei giovani medici e nella quale hanno denunciato l’uso della medicina alternativa, spiegando che il servizio sanitario inglese (NHS) non dovrebbe sperperare i soldi dei contribuenti, visto che tale pratica non avrebbe alcun merito terapeutico. Per la verità, non è la prima volta che la BMA si dimostra scettica nei confronti dell’omeopatia, ma questa volta ha messo in campo un voto a schiacciante maggioranza a supporto del divieto, a cui ha fatto seguito anche la proposta di evitare i collocamenti dei tirocinanti negli ospedali in cui vengono insegnati i principi dell’omeopatia, visto che «non sono di alcuna utilità e fanno solo perdere del tempo».
ALLOCAZIONE DELLE RISORSE - Insomma, una guerra senza esclusione di colpi. «L’omeopatia è stregoneria – ha tuonato dal pulpito della conferenza dei giovani medici il dottor Tom Dolphin, vice presidente della BMA – ed è un’autentica vergogna che a Londra, incastonato fra il National Hospital for Neurology e il Great Ormond Street, vi sia un National Hospital for Homeopathy, pagato dal servizio sanitario». E a sostegno dell’accusa, ecco snocciolati i dati relativi al danno che sarebbe perpetrato all’NHS (il servizio sanitario inglese), il quale – dicono ancora gli agguerriti dottori inglesi - ogni anno sperpererebbe 4 milioni di sterline di soldi pubblici per curare 54mila pazienti nei quattro ospedali omeopatici riconosciuti di Londra, Glasgow, Bristol e Liverpool, mentre il quinto centro di Tunbridge Wells, nel Kent, è stato costretto a chiudere l’anno scorso, visto che sono stati tagliati i finanziamenti. «Sarebbe meglio che il Servizio Sanitario Nazionale concentrasse gli sforzi sui trattamenti che portano dei benefici reali – ha spiegato nella stessa conferenza il presidente del comitato dei giovani medici scozzesi, Gordon Lehany – e non già su rimedi che finora non hanno alcuna valenza scientifica. Chi vuole curarsi con l’omeopatia, è libero di farlo, ma pagando di tasca propria». Appoggiata anche dal presidente della BMA, il dottor Hamish Meldrum, la mozione verrà presentata all’intera associazione nel corso della conferenza plenaria del mese prossimo e, se approvata, diventerà una linea-guida ufficiale.
LA REAZIONE - Ma i sostenitori dell’omeopatia non ci stanno. Per loro questo tipo di medicina (nata nel XVIII secolo dagli studi del medico tedesco Samuel Hahnemann e basata sulla teoria secondo la quale il rimedio per una determinata malattia è dato dalla sostanza che, in una persona sana, induce sintomi simili a quelli osservati nella malata) funziona eccome, a dispetto delle opinioni contrarie degli scienziati, e anche se i rimedi omeopatici sono considerati semplici placebo, sono comunque adottati da migliaia di persone e non hanno alcun effetto collaterale, a differenza invece dei farmaci tradizionali. «L’omeopatia aiuta migliaia di persone che non trovano giovamento dalla medicina tradizionale – ha spiegato al Daily Telegraph Crystal Summer, amministratore delegato della British Homeopathic Association (Bha) – ma questo non significa che vogliamo sostituirci alle cure convenzionali. Ecco perché sono convinta che prima di tagliare i fondi destinati all’omeopatia bisognerebbe pensare alla soddisfazione del pubblico e considerare che essa ha comunque già un posto nella medicina».
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