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 Oggetto del messaggio: Re: Il Papa alla Sapienza <<L'università è laica e autonoma>>
MessaggioInviato: mer feb 13, 2008 11:44 
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Pauerpleier
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per dirla con Mughini: ..ma ddai!
Se si trovasse conferma di questa notizia su qualche altra fonte magari ne guadagnerebbe l'attendibilità :wink:
Diciamo che l'hai riportata per completezza :occhio:

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Tira i Dadi


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Papa alla Sapienza <<L'università è laica e autonoma>>
MessaggioInviato: mer feb 13, 2008 14:55 
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la notizia l'avevo sentita pure io Draugnim, però, purtroppo, non ci sono video girati (almeno, non ne ho mai trovati) perchè alla fine uno dice una cosa uno dice l'altra......
resto cmq dell'idea che Ratzinger abbia dimostrato di essere un vigliacco a non presentarsi, e i prof / studenti hanno perso una grande occasione

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le apparenze esistono per guardare oltre, giacchè il cuore più grande può battere nell'essere più piccolo e singolare. Chi chiude gli occhi per presunzione non scoprirà questo preziosissimo tesoro ne in se stesso nè negli altri
perchè io..... sono un uomo con dei sentimenti.... P.N.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Papa alla Sapienza <<L'università è laica e autonoma>>
MessaggioInviato: mer feb 13, 2008 18:34 
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se uno vuole parlare e gli puntano delle casse da 1300 watt contro le finestre con discorsi quali che siano mi risulta sia difficile no?

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Il succo della storia fin qui.
Al principio fu creato l'Universo. Questo fatto ha sconcertato non poche persone ed è stato considerato dai più come una cattiva mossa.
Numerose razze sono convinte che l'universo sia stato creato da una specie di dio.
Gli Jatravartid di Viltvodle VI credono invece che il cosmo sia nato da uno starnuto di un essere chiamato il Grande Ciaparche Verde.
Gli Jatravartid, che vivono nel costante timore del giorno in cui ci sarà l'Avvento del Grande Fazzoletto da Naso Bianco, sono piccole creature azzurre fornite ciascuna di cinquanta braccia, ragion per cui sono stati gli unici, nella storia delle razze intelligenti, ad avere inventato il deodorante per le ascelle prima della ruota.
[Douglas Adams - Ristorante al termine dell'universo]


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Papa alla Sapienza <<L'università è laica e autonoma>>
MessaggioInviato: gio feb 14, 2008 11:22 
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Draugnim ha scritto:
lo so che probabilmente non risulta molto attendibile la fonte essendo 'famiglia cristiana' ma leggendola c'e riportato l'incriminato discorso dell'allora cardinale ratzinger e in tutto il discorso lui difendeva Galileo a discapito invece di un agnostico, Feyerabend, tra l'altro filosofo della scienza, che era quello ceh invece aveva definito la condanna di Galileo ragionevole e giusta


Incuriosito dalla cosa, sono andato a documentarmi un pò.
-E' vero che ad aver definito la condanna di Galileo "ragionevole e giusta" non è stato il papa ma il sopracitato Paul Feyerabend.
-E' falso che Ratzinger abbia difeso Galileo a discapito dell'affermazione di P.F., bensì il papa si è limitato ad inserire nel proprio discorso la di lui citazione, null'altro.

Certo è che un lettore odierno, leggendo ciò che ha affermato Feyerabend rimane un pò perplesso... se però si va ad informarsi sulla concezione filosofica di P.F., si comprende in particolare come il termine "ragionevole" sia usato in un accezione che è lontana da quella comunemente diffusa oggi [Feyerabend è un filosofo della scienza che va contro il metodo scientifico come unico e oggettivo metodo di approccio alla realtà].

La citazione di Feyerabend è ovviamente funzionale al testo del papa (altrimenti che senso ha citarla) non già in un'ottica di difesa/offesa di Galileo: esso punta a rilevare come, in certi ambiti, la fiducia nella scienza sia in crisi, e come la scienza stessa stia ricercando di ridisegnare i suoi propri ambiti e metodi.
L'argomento Galileo
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è semplicemente tirato in ballo perchè rileva come la stessa comunità scientifica, e la stessa modernità, nutrano verso sè dubbi e ripensamenti che in parte rimettono in discussione l'assoluta predominanza del metodo scientifico a favore di altri approcci [ecco perchè la citazione di Feyerabend, o di altri filosofi-scienziati come von Weizsäcker o filosofi come Ernst Bloch.

Perchè tutto questo?
ovviamente perchè il papa, essendo massimo esponente di un'istituzione e di un pensiero che ha un approccio radicalmente diverso alla realtà rispetto a quello scientifico (attenzione, non ho detto razionale), non può che sponsorizzare simili riflessioni e teorie, laddove esse demoliscono il mito del metodo scientifico come ultima e finale risorsa dell'uomo.

Cosa propone il papa?
Cita:
La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande.

Dice Ragione, non scienza.
Ovvero il papa nega, appoggiandosi a Feyerabend & Co., la scienza come unico approccio razionale alla realtà.
La Ragione è qualcosa di più ampio, che può includere anche la Scienza a patto che questa definisca bene i suoi limiti, ma che a questo punto include anche altri approcci, ivi incluso quello di fede.
Chiaramente, per il papa quella ragionevolezza piu' grande finisce per identificarsi con dio. Tuttavia questo ultimo passaggio il papa non lo esplicita, non perchè non ne sia convinto, ma perchè sembrerebbe una forzatura. Si limita ad una ragionevolezza più grande" su cui tutti siamo obbligati a riflettere e che tutti siamo tenuti, in un certo senso e alla luce di quando scritto finora, a considerare.
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 Oggetto del messaggio: Re: Il Papa alla Sapienza <<L'università è laica e autonoma>>
MessaggioInviato: gio feb 14, 2008 11:42 
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Nota ai moderatori: apro un secondo post perchè, mentre quello precedente è il frutto di mie personali riflessioni, questo secondo semplicemente riporta lo scritto di tale Mueller Thomas per il sito http://www.lankelot.eu che cito per correttezza di fonti, allegandovi il link all'intero articolo specifico.
Qui sotto, gli stralci più interessanti inerenti all'argomento del topic:
Cita:
L’esempio più interessante ci viene fornito in merito alle idee di Copernico e Galileo.

Si tratta della famosa disputa tra eliocentrismo (il sole al centro dell’universo, Copernico) e geocentrismo (la Terra al centro dell’universo, Tolomeo).
La teoria di Copernico (basata su alcune congetture di Filolao) era, all’epoca di Copernico, fortemente contraria all’esperienza. Altrimenti detto, una volta che si tenga conto delle leggi dell’ottica, delle osservazioni, delle ipotesi atmosferiche dell’epoca, i risultati della teoria di Copernico erano meno buoni di quelli di Tolomeo.

La teoria di Galileo, era invece invalidata dal famoso argomento della torre: davanti alle sue idee sulla terra in movimento, i critici ecclesiastici gli proposero questo dilemma

Immaginiamo di salire su una torre e lasciare cadere un oggetto: se la terra si muove l’oggetto cadrà lontano dalla torre, la terra essendosi mossa nel frattempo; se la terra è ferma, l’oggetto cadrà ai piedi della torre

L’argomento è scorretto, per ignoranza del principio di inerzia; tuttavia secondo le teorie dell’epoca, ivi incluse quelle di Galileo, si tratta di un argomento vincente. Galileo non controbatte: semplicemente evita di rispondere a quello che evidentemente è un argomento che discredita la sua teoria.
L’idea dell’inerzia – la pietra si muove con la terra e continua a farlo, anche se lanciata dall’alto della torre – viene introdotta sottotono da Galileo, ad hoc, in modo che nessuno noti troppo il cambio di rotta operato.
Spingere una comunità scientifica a un simile cambiamento è possibile, secondo Feyerabend, seguendo le regole della più elementare propaganda.
Galileo, scrive in volgare e non in latino, difende idee nuove, giovani e originali. Ci ricorda che alcuni fatti sperimentali già includono ragionamenti analoghi all’inerzia della pietra e della torre.
È tutta una serie di paradigmi concettuali che viene soppiantata: per molti di essi mancano le basi empiriche, i fatti, la semplice possibilità di osservazione. Galileo ha torto – da un punto di vista popperiano – ma è molto convincente.
La protezione che opera verso la propria teoria è ad hoc, ma protegge una teoria nuova. Feyerabend afferma che

una teoria nuova, come ogni cosa nuova, darà un sentimento di libertà di eccitazione e di progresso. Bisogna applaudire Galileo per aver preferito proteggere un ipotesi interessante […] (pg. 106)

Galileo riconosce le falle nella teoria di Copernico: cerca di difenderle affermando di poterne venire a capo grazie al telescopio. Purtroppo il telescopio di Galileo è uno strumento di imprecisione tremenda, pieno di aberrazioni, supportato da una teoria dell’ottica notoriamente sconfessata dall’esperienza (la teoria di Keplero), insomma un vero disastro teorico. Galileo impara l’uso del telescopio per tentativi ed errori; quello che lui vede (o talvolta crede di vedere, non tutte le sue osservazioni si riveleranno corrette), non può però essere visto da nessun altro. Diverse persone sconfessano Galileo, affermando di non vedere nulla di quanto lui afferma esistere.
Galileo in sostanza sostiene le teorie di Copernico – alcune osservazioni al telescopio sono manifestatamene fenomeni copernicani – appoggiandosi su una base strumentale scadente e una teoria dell’ottica in contraddizione con l’esperienza.
Si propone come il campione di una nuova classe sociale, interessata ad un sapere ed a concezioni diverse da quelle dei medievalisti, e si trova a rivestire un ruolo che trascende quello dello scienziato.
Tuttavia se la sola ragione è sufficiente a giudicare una teoria, è la chiesa che difende Tolomeo ad avere i migliori argomenti e non Galileo.
Questo porta Feyerabend a scrivere una frase che è recentemente arrivata alla ribalta della cronaca

La Chiesa dell’epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione[1]

Con questo Feyerabend non vuole certo sostenere che la condanna a Galileo fu giuridicamente giusta; piuttosto si tratta di sostenere che, se ci atteniamo all’idea popperiana di una scienza metodica, dovremmo essere in accordo con la chiesa del tempo. Dato che ovviamente nessuno pensa questo, ne dobbiamo concludere che la scienza non avanza in modo razionale e che il metodo è contrario al progresso scientifico. Questa è, penso, la posizione di Feyerabend.
Alcune pagine oltre Feyerabend afferma che Galileo
procedendo così diede prova di stile, di un senso dello humour, di una delicatezza ed eleganza, e di una coscienza delle debolezze gioiose del pensiero umano, senza uguali nella storia della scienza (pg. 176-177)

Credo che questa possa essere considerata come una prova della stima di Feyerabend per Galileo, la sua scienza e la sua metodologia.


e soprattutto
Cita:
Abbiamo recentemente assistito ad una lunga e italianissima polemica su papa Ratzinger, Feyerabend e Galileo.
Come si evince dal testo, Ratzinger non sostiene la posizione di Feyerabend apertamente, ma nemmeno la ricusa. Egli imputa a Feyerabend di aver sostenuto giusta la condanna a Galileo per imputare alla scienza stessa una serie di dubbi (eventualmente esistenti e seri) sui propri limiti e mezzi.
Come spero di avere evidenziato, la citazione di Feyerabend è completamente a sproposito, in quanto imputa a Feyerabend una posizione che egli in realtà non assume. In compenso Ratzinger mantiene un profilo relativamente neutrale.
È quindi altrettanto fuori luogo ritenere che con questa affermazione abbia difeso la condanna a Galileo; dal testo non è possibile evincere conclusione alcuna in questo senso.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il Papa alla Sapienza <<L'università è laica e autonoma>>
MessaggioInviato: gio mar 13, 2008 17:47 
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Iscritto il: mar lug 19, 2005 20:23
Messaggi: 94
Principe_Nero ha scritto:
Secondo me il dialogo con una controparte è possibile unicamente quando c'è del rispetto reciproco, in questa situazione non c'è stato.
Avevate una grande possibilità, poter discutere con il Papa su temi importanti, un occasione di dimostrare al mondo intero che l'italia non è fatta solo di spazzatura, di politi corrotti, di camorra ecc ecc, , grazie di cuore ragazzi, avete trasofmrato un semplice incontro in qualcosa di più grande con l'effetto di ridicolizzare ancora una volta un Italia moribonda.

Mettere in difficoltà il Papa su tematiche delicate come la religione non aveva prezzo, qualunque cosa fosse successa.


Impareggiabile la necessità di collezionare figure di m&%$a!!!

Quoto!!

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Nobis!
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 Oggetto del messaggio: Re: Il Papa alla Sapienza <<L'università è laica e autonoma>>
MessaggioInviato: gio mar 13, 2008 18:50 
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Signore di Necropolis
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Iscritto il: mer mar 24, 2004 14:59
Messaggi: 9776
Località: Necropolis
[GLOBALMOD]

Ho inserito &%$ per smorzare (per lo meno) affermazioni colorite che, se legittimissimamente esprimibili nel concetto sotteso (per carità, la libertà di parola a ciascuno, indipendentemente dal pregio delle idee, questo è il nostro motto qui a Valm ;)), possono magari essere un minimo stemperate o "camuffate" per evitare di inasprire discussioni

Buon proseguimento

[GLOBALMOD]

_________________
ImmagineWhat if I say I’m not like the others
What if I say I’m not just another one of your plays
You’re the pretender
What if I say I will never surrender


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