Leggi argomento - Esportiamo la democrazia: atto X • Valm Neira, la Città Sotterranea dei Drow e dei Vampiri

Muzedon

Parlando con qualche conoscente del conflitto post-elettorale interno all'Iran, e delle ingerenze occidentali negli affari interni di uno stato sovrano, mi è stato linkato un articolo piuttosto lungo, ma che mi ha confermato (ampliandoli) quelli che erano i miei legittimi sospetti.

Cita:

Ecco il set

Colore: Verde

Slogan: “Dov’è il mio voto?”

Attori principali: Studenti e giovani delle classe media e alta, dirigenti dell’opposizione, mezzi di comunicazione internazionale, nuove tecnologie (Twitter, Youtube, cellulari, SMS, Internet).

Attori secondari: Organizzazioni non governative (ONG) internazionali, Dipartimento di Stato degli Stati Uniti, Freedom House, Centro per l’applicazione dell’azione non violenta “CANVAS” (ex OTPOR), Centro per il Conflitto Internazionale Non Violento (ICNC), Istituto Albert Einstein, Pentagono, Missione Speciale della Direzione Nazionale dell’Intelligence USA per l’Iran.

Scenario: Elezioni Presidenziali; il candidato ufficiale, Mahmud Ahmadinejad, l’attuale presidente che mantiene una linea molto dura contro l’imperialismo statunitense e il sionismo israeliano e gode di un alto grado di popolarità tra le classi popolari iraniane per gli investimenti in programmi sociali, vince con il 63% dei voti; il candidato dell’opposizione, Mir Hossein Musavi, di classe medio-alta, che prometteva (in inglese) durante la campagna che la sua elezione alla presidenza avrebbe assicurato “un nuovo saluto al mondo”, frase che stava ad indicare che avrebbe cambiato la politica estera nei confronti di Washington, ha perso per più di 15 punti; l’opposizione denuncia una frode elettorale e chiede alla comunità internazionale di intervenire; gli studenti manifestano nelle strade, nelle zone della classe media e alta della capitale, Teheran; dicono di essere “non violenti”, ma provocano reazioni repressive dello Stato con azioni aggressive e immediatamente denunciano presunte violazioni dei loro diritti di fronte ai media internazionali; dicono che il presidente eletto è un “dittatore”.

Luogo: L’Iran, quarto produttore di petrolio nel mondo e il secondo di riserve di gas naturale. In piena flagranza dell’embargo commerciale imposto da Washington, la Cina ha firmato un accordo con l’Iran nell’anno 2004, per un valore di 200.000 milioni di dollari, per l’acquisto di gas naturale iraniano nei prossimi 25 anni. Negli ultimi quattro anni, l’Iran ha stretto relazioni commerciali con i paesi dell’America Latina, nonostante le minacce di Washington, e attualmente sviluppa tecnologia nucleare a scopi pacifici.

Probabilmente fino a qui ci sono parecchi punti semisconosciuti ai più. Le cronache dei giornali occidentali sono farcite di lacrimose storie di studentesse uccise, manifestanti picchiati da quei barbari islamici.
In realtà, qualsiasi manifestazione violenta occidentale di tali proporzioni finirebbe ben peggio di quella appena accaduta in Iran. :roll:

Basti pensare al G8, sia in Italia che in Inghilterra, e la situazione era molto più "sotto controllo", essendoci un dispiegamento di forze molto più organizzate ed una folla più semplice da tenere a bada (essendo riuniti in un solo punto, dato che i cortei hanno percorsi obbligati).

Comunque sia, sembrerebbe una situazione nuova, fuori dall'ordinario. Invece no, scenario vecchio, solite storie.

Cita:

Vi suona familiare? Di certo suona familiare ai venezuelani e alle venezuelane che da tre anni, senza ombra di dubbio, stanno vivendo in questo scenario. Le cosiddette “rivoluzioni colorate”, che cominciarono in Serbia nell’anno 2000, con il rovesciamento e la demonizzazione di Slobodan Milosevic, e che poi passarono per la Georgia, l’Ucraina, il Kirghiztan, il Libano, la Bielorussia, l’Indonesia e il Venezuela, sempre con l’intenzione di cambiare “regimi” non favorevoli agli interessi di Washington con governi “più amichevoli”, sono adesso arrivate in Iran. Il copione è identico. Un colore, un logotipo, uno slogan, un gruppo di studenti e giovani di classe media, un processo elettorale, un candidato filo-statunitense e un paese pieno di risorse strategiche con un governo che non rispetta l’agenda dettata dall’impero. Sono sempre le stesse ONG e agenzie straniere quelle che appoggiano, finanziano e promuovono la strategia, fornendo contributi finanziari e formazione strategica ai gruppi studenteschi perché eseguano il piano. Dovunque ci sia una “rivoluzione colorata”, si trovano anche l’USAID, il National Endowment for Democracy, Freedom House, il Centro Internazionale per il Conflitto Non Violento, il CANVAS (ex OTPOR), l’Istituto Albert Einstein, l’Istituto Repubblicano Internazionale e l’Istituto Democratico Nazionale, per citarne alcuni.

Non resta poi che farsi un'idea del perchè l'occidente, Gran Bretagna in testa (stavolta gli USA sono più prudenti, forse a causa di Obama, ma chissà), siano così sensibili alla questione iraniana.

Cita:

Tante cose si spiegano con il passato coloniale della Gran Bretagna, che in Persia, l'attuale Iran, concentrarono buona parte della loro attività di sfruttamento dei giacimenti petroliferi in Medio Oriente. Al termine della prima guerra mondiale gli inglesi ottennero un mandato per il governo della Persia e, l'inviato di Sua Maestà, il ministro degli Esteri Lord Curzon, nel 1917 portò a termine un contratto molto vantaggioso per i diritti di trivellazione della Anglo-Persian Oil Company, l'attuale Bp. La Gran Bretagna sostituì la Russia come potenza coloniale dell'area.

Il Parlamento iraniano denunciò quasi subito, nel 1921, il carattere egemonico dei contratti di sfruttamento dei pozzi e da lì si innestò la lotta all'usurpatore inglese. Il revanscismo nazionalistico persiano nasce infatti dalla percezione che se la Persia avesse potuto utilizzare il petrolio per sé, avrebbe potuto fare a meno degli inglesi e del loro, quantomeno fastidioso, dominio. La popolazione locale poteva contare da subito sull'appoggio del fondamentalismo islamico che in Iran ha trovato la forma grazie alla forza del clero sciita più conservatore, quello da cui proveniva l'ayatollah Khomeini e l'attuale Guida Suprema, l'ex presidente, Alì Khamenei.

Le potenze straniere, e presto gli Stati Uniti e la stessa Unione Sovietica si sostituirono alla Gran Bretagna, poterono contare sullo Scià, Reza Pahlavi I, convinto sostenitore della modernizzazione e della laicizzazione del Paese. La produzione di petrolio continuava a rendere bene alla Persia, ma creava anche un forte risentimento contro gli stranieri che lo estraevano.

La British Petroleum continua a essere presente nel Paese anche quando il popolo iraniano vota, nel 1951, come primo Ministro Mohammad Mossadeq, in seguito alle proteste di piazza dopo che lo Scià aveva attribuito una concessione sullo sfruttamento del petrolio particolarmente vantaggiosa per gli inglesi.

Subito Mossadeq avvia la nazionalizzazione della compagnia inglese, nazionalizzandola e sostituendola con una compagnia petrolifera locale. Viene rovesciato due anni dopo con un colpo di stato nel quale non sono estranei i servizi segreti inglesi dell'MI5. Al suo posto il figlio dello Scià che portava lo stesso nome (Reza Pahlavi II), destinato a restare fino alla Rivoluzione del 1979.

Davvero siamo così ciechi da non renderci conto che stanno preparando l'opinione pubblica ad accettare passivamente un nuovo conflitto in medio oriente? Basta demonizzare un po' il nemico antidemocratico (elezioni truccate), malvagio (donne lapidate), arretrato (leggi medievali).
E il gioco è fatto.

Azrael The Dark

No, Muze, non diciamo troiate.
Scusa se intervengo a gamba tesa, ma una delle mie più care amiche è iraniana e se la conosco (da ormai 15 anni) è proprio perché i suoi genitori sono rifugiati politici scampati al regime degli ayatollah. Se tu sentissi quello che sento io in questi giorni...

Capisco l'antiamericanismo ad ogni costo, ma qui si sfiora il ridicolo. Anche perché da uno che si dice di "mente libera" e dai frequenti sbottamenti anticlericali il non prendere posizione contro una delle dittature religiose più repressive del mondo mi pare proprio il minimo storico della coerenza. Se per una volta la spinta autonoma di un paese verso una democrazia non esportata, senza l'intervento di eserciti esterni, deve essere accolta così...

E il tutto non giustifica i cecchini appostati sui tetti a sparare sulla folla. Mica scontri di piazza, guerriglia. Tiratori che sparano sulla gente che osserva senza fare nulla.
I nostri giornali ci raccontano di 9 morti al giorno, ma ce ne sono stati quasi 900.000.
Non strumentalizziamo la morte della gente per i nostri discorsi politici. Anche uno solo di quei morti giustifica pienamente il crollo del governo iraniano, figuriamoci tutti insieme.

Poi, la prospettiva "storicistica" dell'articolo è pure errata in diversi punti. Sarei curioso di sapere da dove proviene, guarda. :-|

Articolo veramente pessimo, che non tiene conto del fatto che i brogli non sono cose tirate a culo dalla propaganda "americanista e filo-occidentale", ci sono stati veramente (altrimenti la gente non si farebbe ammazzare...).

Khelden Tahl

Muze, questa è la Tienanmen iraniana. Sia come scala che come probabile esito.
Mi sembra un po' superficiale dire "eh è colpa dell'occidente kattivo".

Il primo motivo è che il candidato dell'opposizione non è una versione iraniana di Obama, ma una versione iraniana di Storace. È islamico, è fissato con la rivoluzione islamica ecc ecc. non c'entra NULLA con il tizio farlocco in bielorussia o dov'era.
I manifestanti usano come simbolo il colore verde e vanno in piazza urlando Allah Akbar.
Senza contare che in iran i candidati sono scelti dal

Secondo motivo: le elezioni sono state truccate (3 milioni di votanti in più degli aventi diritto, e ha votato l'85% degli aventi diritto..). E questo non lo dice Gordon Brown, l'ha detto il consiglio dei guardiani. :asd:

Questa gente sta così, arrivano i paramilitari del Basji in moto, sparano sulla folla (tirano anche granate

) e si ritirano (ci sono pure i video, eh).
Non sono convintissimo del fatto che pure in occidente succedano le stesse cose. :ahsisi:

"ma provocano reazioni repressive dello Stato con azioni aggressive e immediatamente denunciano presunte violazioni dei loro diritti di fronte ai media internazionali;"

Questa parte spero l'abbia scritta Ahmadinejad in persona.
Le presunte azioni aggressive sarebbero le esplosioni nel mausoleo, che hanno giustificato gli spari sulla folla perché ribbbelli ecc, che non sono state confermate né da Al Jazeera né da BBC Persia :asd:

Ah, e poi secondo te davvero gli USA vorrebbero attaccare l'IRAN? :arrazzaearrisu:

Fra un po' Obama attacca il pakistan, ma l'iran non credo proprio.

Muzedon

Non avete centrato il punto. :roll:

Ma non lo pretendo da chi legge con pregiudizio in base al nick che posta l'articolo. :ahsisi:

Io sono a favore dell'autodeterminazione dei popoli. Penso che non abbia bisogno di spiegazioni (se posto link esterni che spiegano cos'è vi offendete, quindi evito). :lol:

Quindi, favorevolissimo alle manifestazioni e alle rivoluzioni interne all'Iran. Sono il primo ad essere convinto che Ahmadinejad sia un pazzo che va fermato: questo compito spetta agli iraniani. :wink:

E suvvia, non esiste che non ci siano spinte esterne. Il fatto che i discorsi elettorale dello sfidante Moussavi fossero in inglese cosa mi fa pensare? Che erano rivolti agli iraniani?
Togliamoci i prosciutti dagli occhi, please. :sisi:

A mettere sgradevoli etichette siamo bravi tutti, a rispondere seriamente un po' meno. :roll:

Oltretutto, si etichetta male: antiamericano dove? Questa "rivoluzione dal basso" è sponsorizzata dall'Europa, l'ho pure scritto!
In ogni caso, mi sono limitato a riportare le analogie con gli altri casi di tentativi (riusciti o meno) di rovesciamento di stato sponsorizzati dall'occidente.

Giusto o meno (non mi sono espresso in termini di giustizia, l'avete fatto solo voi), il copione è lo stesso.
Su questo non c'è discussione, sono dati di fatto. Poi se vogliamo negare l'evidenza, facciamolo pure.

E se ci fossero stati 900mila morti, non pensi che la stampa avrebbe riportato queste cifre, almeno avvicinandosi? Tra nove e quasi un milione c'è una bella differenza. Possiamo dire che il regime ha fatto tutti quei morti in anni di oppressione. Bene, anzi male, ma non sono affari nostri più di quanto non lo siano i morti nello Zimbabwe o in Cambogia. Però ovviamente quei morti valgono di meno, essendo lontani dai pozzi di petrolio che tanto fanno gola all'occidente. :-|

PS: l'articolo inesatto proviene da La Repubblica, lamentati con i giornalisti disinformati, sicuramente avere amici iraniani aiuta a conoscere meglio la storia.

Azrael The Dark

L'articolo fa cagare. E questo è lecito, eh. :roll:

Se poi però me lo riproponi qui, permetti che critico.

Nessuno qui ha negato che ci siano "spinte esterne". Questo perché è ovvio che ci siano, nel mondo globalizzato del 2009. Solo qualche regione del terzo mondo può "vantare" un buon livello di indipendenza politica (ammesso che la mancanza di relazioni internazionali sia un vanto).
Quindi no, non lo nego, ma affermarlo significa affermare ovvietà. E' come dire che il cielo è azzurro o che l'acqua bagna. L'unica cosa che si può rispondere è "grazie al cazzo".

Usare ovvietà per giustificare un regime dittatoriale (cosa che fa l'articolo), in una situazione di totale spregio di quella che è la realtà dei fatti, quando questi fatti sono inoltre drammatici e sanguinosi, non è accettabile.

Avresti potuto informarti meglio o spiegare più approfonditamente la tua opinione, piuttosto che incollare un pessimo articolo.

Muzedon

Azrael The Dark ha scritto:

Avresti potuto informarti meglio o spiegare più approfonditamente la tua opinione, piuttosto che incollare un pessimo articolo.

Pessimo secondo te, perchè dice cose che non vuoi sentirti dire, e/o che non condividi.

Evidentemente se l'ho pubblicato è perchè non lo ritengo da premio Nobel, ma perchè riflette parte delle riflessioni saltate fuori nelle discussioni con gli amici, e perchè la prima parte cita le organizzazioni che hanno avuto un ruolo attivo in tutti i tentativi di golpe degli ultimi 20 anni.

E nessuno giustifica il regime iraniano, così come nessuno giustificava quello iracheno.
Questo non toglie che l'intervento americano sia stata la più grande porcata internazionale degli ultimi 30 anni.

Khelden Tahl

È pessimo perché scrive delle cose oggettivamente false per portare avanti la propria teoria.

Azrael The Dark

Muzedon ha scritto:

Pessimo secondo te, perchè dice cose che non vuoi sentirti dire, e/o che non condividi.

No Muze, perché dice cose false. Legittimando Ahmadinejad dopo che i brogli ci sono stati.
Questo giro non è dialettica, e non ti serve a nulla fare l'avvocato del diavolo.

Edit:
Ninjato.

Muzedon

Certo che siete comici. Le opinioni contrarie alle vostre sono oggettivamente false.

Scusate, non sapevo che le vostre fonti (fatte di secondo me) fossero così indiscutibili. Vi chiederò umilmente il permesso di esprimere le mie opinioni, la prossima volta, visto che siete onniscenti. :asd:

Quello che mi fa ridere è che sareste stati di quei tipi che, il 28 giugno 1980 avreste affermato con assoluta certeza (bollando come antiamericani e complottisti, oggettivamente falsi pareri avversi) che il DC9 scomparso il giorno prima era semplicemente precipitato. :asd:

Dimenticavo di discutere con i portatori di verità: quasi quasi mi manca Van Lucavik :ahah:

Suvvia, rileggete con calma e sangue freddo. Capirete che la mia opinione (in bianco) è più vicina alla vostra di quanto una lettura pregiudiziosa e frettolosa lasci intendere, e che quello in giallo, quotato, non dice cose così assurde: sottolineate le parti secondo voi false, e argomentate. Dire "ho ragione io perchè si" non serve a nulla.

MasterMind

Cita:

[VITTORIO AMPIRO suggests]
A parte che invece di dire "troiate" e "cagare" possiamo sostituire con un ottimo DEVOTO OLI ricco di termini italiani ancor più suggestivi

Non essere "superficiale" e l'articolo è "fazioso" sono ottimi sinonimi: lo sapete che VOGLIO sempre GRINTA in un post, ma GRINTA con linguaggio mirato rende il vostro pensiero più forte e capace di attirare consensi tra parentesi
[VITTORIO AMPIRO suggests]

Ciò detto, temo di dover essere in parziale disaccordo con Muz
Giudico infatti l'articolo fondamentalmente correttissimo, ma parziale nella valutazione del fenomeno da lui offerta, soprattutto dopo le vicende in iraq e afghanistan

VERISSIMO, parola per parola, quanto riportato dall'articolo, sono dati di fatto non valutazioni in gran parte (mi spiace mastro KT)

MA questo implica solo una conseguenza rispetto all'attuale situazione iraniana (ragazzi, inutile personalizzare citando l'amica dello zio del nonno: in tal modo siete voi lmititati, laddove la discussione dovrebbe essere più equidistante e opbiettiva. Altrimenti, estremizzando, anche vostro zio che aveva un figlio nelle SS avrebbe potuto darvi un'altra visione del fenomeno nazzista, essendone all'interno e percependo più sfaccettature e soggettivismi cmq)
La conseguenza dell'articolo, dicevo e torno in tema, con le altre realtà del mondo è che il fenomeno PROPRIO grazie alle questioni petrolifere ASSURGE A EVENTO DI OPINIONE PUBBLICA MONDIALE convogliando l'attenzione dei governi laddove (es: sudamerica o, più vicino ad oggi BIRMANIA) se è solo il diritto all'autodeterminazione del popolo ad essere tirato in ballo nessuno se ne frega

Detto questo dunque il petrolio funge SOLO da cassa di risonanza x eventi che accadono in violazione del diritto umano laddove invece, altrove si chiude la vicenda con un generico: "eh, che ci vogliamo fare" ed in altri con un "mo invadiamo", qui se ne chiacchiera molto solo per finire con un "eh mi raccomando dialogo fate i buoni".

Anzi, quanto alla posizione USA, io percepisco la potente debolezza Americana in questo momento che, soprattutto alla luce dei precedenti conflitti-pantano in cui si è impegolata e con la crisi economica che non le consentirebbe anche volendolo spese enormi senza far infuriare il proprio elettorato, non è capace di prendere una posizione forte e chiara:

NE in un senso
NE in un altro

Quando l'autorità presieduta da Kamenhei ammette che ci sono 3.000.000 di voti irregolari, non è questione SE gli Iraniani abbiano cmq, e a prescindere da questi, voluto Ahmadinejad quale loro presidente (cosa che hanno fatto, visto che la classe dirigente e la maggioranza del paese SONO allienate al tipo di kultura imperante oggi in Iran: c'era oggi un eccellente analisi su REPUBBLICA che vi consiglio di leggere e tenterò di recuperare).
Quanto accaduto (assieme alle conseguenti minacce di reprimere con le armi le proteste che, di minoranza pur saranno, ma sono cmq legittime) costituisce oggettivamente la LESIONE PALESE della DEMOCRAZIA, dove una classe dirigente, PRECAUZIONALMENTE decide di alterare il voto per essere sicura che, anche non fosse supportata dal voto popolare, avrebbe cmq i numeri per vincere: questo è un dato di fatto altrettanto vero.

DETTO QUESTO e per restare in tema
SI: le elezioni sono state oggetto di brogli pesanti
MA ANCHE
SI: il risultato avrebbe cmq arriso ad Ahmadinejad, magari con una diversa percentuale non così schiacciante

Il problema a mio modesto parere è invece proprio degli usa e dell'europa che, a causa di un atteggiamento e valutazioni ancora una volta strategiche, non condannano i brogli (aggiungendo, poi volendo, che in IRAN se la vedano loro perchè devono autodeterminarsi ) ma restano in prudente attesa (Barak ad esempio non sa ancora quale posizione tenere - l'Italia non ha ritirato l'invito al G8 dell'iran, ma ha titrato un sospiro di sollievo sapendo che l'Iran non avrebbe poi sponte sua partecipto)

INSOMMA

Se prima si è ecceduto a livello internazionale con l'interventismo (producendo anche prove artificiali) ora si indugia nell'attendismo, proprio consapevoli che non vi è alcuna intenzione, possibilità o margine (al netto di clamorosi autogoal dell'Iran) di poter fare nulla.

Per questo, a mio parere, l'analisi dell'articolo che, riassumendo è: "vedete voi come siamo di fronte alle premesse di una nuova iraq" non è frutto di un'analisi internazionalisticamente completa

Gli USA sbagliano ancora una volta
Sbagliarono a calcare la mano dove non dovevano
Sbagliano ora a non condannare (occhio, non a dire: fate vincere l'opposizione che ci è amica o vi invadiamo), a non CONDANNARE assieme alla comunità internazionale ciò che accade in Iran

Ma, d'altro canto, per ragioni anche analoghe, non lo fanno con la CINA, la BIRMANIA e tante altre realtà, che hanno meno clamore in quanto non legate a vicende petrolifere, per cui io direi che l'ipotesi dal solito sapore "ROSSO" degli usa CATTIVI A TUTTI COSTI (che spesso condivfido sia chiaro e di cui il Vaccaro Texano era incarnazione maestra) non ha senso di esistere in questo caso

Gli usa se lo sono (e lo sono) sono cattivi perchè dimostrano ancora una volta con questa occasione (diem coerea del nord, idem birmania) che se in alcuni casi si è utilizzato un metro, in altri se ne utilizza un altro, dimostrando (ma lo si sa ed è anche politicamente inevitabile) che non si muovono giusto o errato che sia come PALADINI DEL DIRITTO UMANO e DELLA DEMOCRAZIA, ma di interessi

Attualmente, l'interesse più conveniente è non muoversi e non si muoveranno.

Muzedon

Ma ancora una volta, il punto non è fare una analisi COMPLETA della situazione. :shock:

L'articolo (da me stralciato) serve solo a far vedere una faccia della medaglia.
L'altra è sotto gli occhi di tutti, dato che i giornali non fanno altro che tempestarci da giorni con UNA SOLA verità.

Davvero devo spiegarlo e giustificarmi dicendo di non essere filo-Ahmadinejad? Suona sicuramente più insultante del linguaggio colorito di cui sopra.

Vi ritengo abbastanza intelligenti da capirlo. Ditemi che non mi sbagliavo. :lol:

MasterMind

è una faccia che presa così estemporaneamente risulta francamente poco attinente alla realtà dei fatti e diventa propaganda faziosa

Dire che gli usa si preparano ad ammorbidire l'opionone pubblica per giustificare una guerra (come si allude tra le righe) è a mio parere completamente errato, visto che al momento è l'esatto opposto

NON essere strumentale, nessuno ti accusa di essere filo-ahmadinejad
solo di avere colorato un solo aspetto (prendere un solo ingrediente della torta che senso ha se te la devi mangiare cmq tutta assieme?) e come tale aver dato un giudizio che non mi pare supportato con i fatti che stanno oggi accadendo

tutto qui :ok:

ah ps: il punto è SEMPRE fare un'analisi quanto più completa e a 360 delle cose, sennò presi i singoli aspetti, è vero che gli immigrati rubano e stuprano, è vero che c'è crisi e i lavoratori sono troppi e vanno licenziati, è vero che gli ebrei hanno diritto a difendersi contro il terrorismo palestinese....

...peccato che quando rimetti la fetta nella torta, questi E' VERO ASSOLUTI divengono tutt'altro: mi piace guardare gli eventi con la dovuta distanza e l'animus critico corale, sennò veramente è vero anche che berlusconi è un ottimo imprenditore... peccato che mo fa il politico e in quanto tale....

MasterMind

ps vorrei precisare allo stesso modo che le prese di posizione di KT e Azrael, alla luce del mio precedente intervento mi paiono emotivamente comprensibili ma analogamente prive del quadro completo della situazione

Ahimè, la politica internazionale è campo minato frutto di mille componenti, non solo di un "giusto" e "sbagliato"

Khelden Tahl

Muzedon ha scritto:

:su:

Certo che siete comici. Le opinioni contrarie alle vostre sono oggettivamente false.

Scusate, non sapevo che le vostre fonti (fatte di secondo me) fossero così indiscutibili. Vi chiederò umilmente il permesso di esprimere le mie opinioni, la prossima volta, visto che siete onniscenti. :asd:

Ho scritto secondo me?
IO ho letto le dichiarazioni del consiglio dei guardian e di khamenei, ho letto i proclami di moussavi, ho visto i video delle manifestazioni. Tu?

Posso anche rispondere punto per punto all'articolo, eh.

Fail n°1 " l’opposizione denuncia una frode elettorale e chiede alla comunità internazionale di intervenire"
L'ha dichiarato anche il consiglio dei guardiani che ci sono 3 milioni di voti in più rispetto agli aventi diritto, e che ha votato l'85% della popolazione (fatti due calcoli). Moussavi non chiede alla comunità internazionale di intervenire.

Ultimo proclamo di Moussavi:

"I still strongly believe that the request for annulment of this election and a renewed election is a given right and it should be investigated impartially by a board trusted nationally, instead of rejecting the possibility of any positive results from the investigation beforehand; or propose the possibility of bloodshed in order to keep people from rallying and demonstrating; or the National Security Council, instead of answering the righteous question about the role of plainclothes in attacking people and public property, and inflaming public movements, resolves to [pyschological projection] and blaming others for the tragedies that have happened."

2° fail "dicono di essere “non violenti”, ma provocano reazioni repressive dello Stato con azioni aggressive e immediatamente denunciano presunte violazioni dei loro diritti di fronte ai media internazionali;"

Vabbè, si dovrebbe commentare da solo. In ogni caso un po' di video (attenzione, all'interno dei pro americani vengono uccisi dai basiji).

http://www.youtube.com/watch?v=69txwzttCa8
http://www.youtube.com/watch?v=OIrX6UiXReE
http://www.youtube.com/watch?v=MrdRwOlmIxI
http://www.youtube.com/watch?v=69txwzttCa8
http://www.youtube.com/watch?v=4VLlJwvqYHo

Qui si nota quello che dicevo, ovvero che chi protesta urla allah akbar, non "vojamo obama".
E si vede anche che non sono tutti studenti bovghesi.

Muzedon

Mah, a me certe volte pare ci sia la volontà di pignolare per il gusto di farlo, piuttosto che per arricchimento della discussione. Ma di questo si è parlato in Area Mod nemmeno troppo tempo fa. :asd:

Detto questo, se volessimo davvero avere un quadro completo della situazione, dovremo fare un'analisi storica della situazione iraniana, che non si limita a due pagine di forum, richiederebbe tempo, spazio e competenze che NESSUNO di noi ha.
Ora, se uno presenta una parte della situazione, non ha senso dire "Stop! E' solo una parte!". Grazie al cavolo, lo so da me.

Voglio discutere su QUELLA parte. Voglio porre l'accento su una sillaba della frase, non voglio raccontare il poema.
E non ho la pretesa che quelle due righe che scrivo siano utili per spiegare tutto. Ma se la poniamo in questi termini, non si discuterebbe mai di nulla.

- Argomentami, se vuoi, il fatto che i dati sono errati. Ma non lo sono, che io sappia.
- Dì pure, se vuoi, che l'articolo tiene conto solo di una parte della situazione: lo so bene, voglio parlare di quello, non di Neda.
- Dimmi che Ahmadinejad è un assassino. Ti darò ragione, ma c'entra col discorso solo di sfuggita.

La questione non è "chi ha ragione", dato che il titolo del topic è un altro, e dato che non ho espresso giudizi (dato che non mi sono ancora fatto un'idea precisa, sento tutte le campane prima) le accuse più o meno velate lasciano il tempo che trovano.
Anzi, impoveriscono una discussione di per sè parziale.

Spoiler: Visualizza

Edit post lettura del post di Khelden: vedi, KT, quando ti applichi i tuoi interventi sono utili. Ci voleva tanto? :asd:

L'articolo che ho postato non è la bibbia (eufemismo, dato che la bibbia non è propriamente precisissima) e lo scopo era proprio leggere articoli e vedere link contrastanti.
Ci vuole davvero così tanto a capirlo??? (aggiungi punti interrogativi a piacere tuo)

Esportiamo la democrazia: atto X

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