Apro questo thread per un'idea ispirata inconsapevolmente dal prode Zumedon [cit.]

Anche se il titolo del topic può risultare fuorviante, lo scopo non è discutere quanto sia giusto o meno mandare l'esercito italiano (anche se come missione detta "di pace") in Libano. Possiamo farlo, non sarebbe un Off-Topic spaventosamente lontano dal soggetto. Ma la domanda mia è: come è legittimo, in Italia esistono persone con differenti idee ed opinioni. E giustamente, ci sono persone che apprezzano l'invio di forze armate all'estero in queste occasioni e ci sono altre persone che, per qualche motivo che loro sapranno spiegarvi meglio di me, la ritengono una buffonata. Vuoi perché non credono alle missioni di pace (in fondo mandiamo l'esercito), vuoi perché si ritengono più fondamentalmente pacifisti, o per tanti altri motivi.
Ora, io personalmente sono d'accordo con la linea d'azione adottata dal nostro governo. E qui sta il problema: è una linea d'azione iniziata con un governo di destra, ed ora che sta governando la sinistra non è cambiato nulla.
Io rispetto ed apprezzo idee diverse dalle mie. Ora, facciamo il caso che io sia un elettore che, credendo in una soluzione diversa da "mandiamo l'esercito ovunque ci sia conflitto e prendiamoci un pezzo della torta" (non la vedo personalmente così, ma c'è chi può pensarlo, non del tutto a torto), abbia votato Prodi.

Facciamo finta che io sia uno di quelli che organizzava marce per il ritiro immediato dei soldati da Iraq e Afghanistan.

Ora, a mesi di distanza dalle elezioni, mi ritrovo in questa situazione: niente ritiro dall'Afghanistan, niente ritiro dall'Iraq, in compenso una NUOVA missione in Libano.
Il ponte sullo stretto NON si farà (Deo Gratias!), ma la TAV SI. Nonostante il fatto che tutti i voti dei cittadini che ne manifestavano contro siano andati alla Sinistra.

La mia domanda, fondamentalmente, é:

Oh Elettore di Sinistra, persona con le TUE idee, le TUE opinioni, la TUA ideologia...

MA NON TI SENTI PRESO PER IL CULO?

Nemmeno un po'?

Preso per il culo da una sinistra senza ideologie, che è solo un gran minestrone con ingredienti messi un po' come capita, che non ci azzeccano NIENTE tra loro, solo per riempire la pentola.
TU che hai votato Prodi o chi per lui, fiero di dire "Io voto a Sinistra perché altrimenti Berlusconi rovinerà l'Italia" (pensiero che condivido), a vedere che i tuoi governanti con il tuo PENSIERO (ciò che stimola il voto) ci si puliscono il culo e pensano ad altro, come reagisci?

Finora ho visto solo un tipo di reazione dalla gente: fa finta di nulla. Gente che gridava maledizioni a raffica ogni volta che sentiva parlare un militare, ora tace. Perché? Perché ora a mandare il militare sono quelli che LUI ha votato.
Allora tu non sei per la Pace, sei per la guerra capeggiata da gente di sinistra. E quindi doppiamente ipocrita. Perchè alla partenza della missione in Libano nessuno ha sventolato bandiere per la Pace? Credete che il lavoro dei nostri militari là sia molto diverso da quello in Afghanistan o in Iraq? Beati voi, dico.

Io non capisco. Non capisco, ma mi va bene così. Approvo la missione in Libano, la sinistra sta facendo il gioco della destra ed a chi ha perso le elezioni va bene così, mentre gli elettori della sinistra, che in teoria avrebbero il diritto di veder affermate le loro idee (che sono in maggioranza) fanno finta di non vedere queste minchiate solo per non ammettere che il loro governo le sta facendo in pieno.

Gente, se i Modena City Ramblers si candidassero io li voterei. Almeno la loro sarebbe una sinistra basata su ideologie.

Ero contro la TAV prima e rimango contro la TAV ora.
E' cambiato il modo di intraprendere il discorso con le autorità locali (Regione e Comuni, solo per fare un esempio, snobbati dalla destra perchè erano amministrazioni di Sinistra). Prima era muro contro muro, ora pare che ci sia un dialogo. Probabilmente se fosse stato al contrario (Governo di destra e amministrazioni di destra) il risultato sarebbe stato lo stesso.

Ero contro la guerra prima e lo sono anche ora.
Comunque, paragonare la guerra Israeliana con quella in Iraq o Afganistan sfiora il ridicolo.
Una guerra per porre un limite all'avanzata Israeliana (ai limiti della criminalità di guerra) contro due guerre per prendere il controllo del petrolio mediorientale.
Non mi pare che in Israele ci siano torte da spartire... ed è l'unica missione che ha avuto l'avvallo dell'ONU, mentre le altre due erano guerre con gli USA e per gli USA.

Poco fa hai scritto di ritenerti una persona intelligente. Lo sei abbastanza anche per notare queste "sottili" differenze tra le missioni da te citate.


PS: io non avrei mandato ragazzi italiani a morire (perchè ne moriranno, nonostante sia definita ipocritamente "Missione di Pace") in Libano, o in Israele. Nè gli uni nè gli altri meritano sinceramente il sacrificio di una vita. Li lascerei ad ammazzarsi tra di loro: Israeliani che inneggiano ai valori democratici e ammazzano civili senza ritegno, fanno uso di armi vietate dall'O.N.U., infrangono tregue e cessate il fuoco a piacimento. Libanesi (e paesi arabi in genere) che appoggiano e proteggono i terroristi, ben consci del fatto che hanno poco e nulla da guadagnarci.
Li lascerei cuocere nel loro brodo, senza nemmeno aiuti umanitari. Smetterebbero di rompere le scatole al mondo intero.

Io non dico che la mentalità della gente cambierà per uniformarsi al nuovo governo. Io dico che questo governo *non* sta facendo quello per cui è stato eletto dalla maggioranza degli italiani.

Ok il dialogo, ma la TAV si farà ugualmente.
Ok la differenza tra le missioni, ma l'esercito italiano ci sarà ugualmente.

Il tuo discorso è giusto, ma cerca di svincolare dall'argomento. Paragonare la guerra in Iraq a quella in Libano non sfiora il ridicolo, per il semplice motivo che il punto di vista considerato è quello del cittadino medio che vota a sinistra per far si che l'Italia non partecipi a nessuna delle due.
Mi sbaglio?
Ovviamente sono due guerre diverse per due motivi differenti. Ma sono due guerre in tutto e per tutto, su questo c'è poco da disquisire.
Tu sei contrario, l'hai detto tu stesso proprio ora, all'invio del nostro contingente. Io sono favorevole, per motivi che ai fini di questa discussione è inutile elencare.
Di base, non ci sarebbe niente di strano. La stranezza, oggi, è che il TUO voto ha prevalso sul MIO, eppure il governo sta tenendo la linea d'azione che va bene a ME.

In questo caso, il pensare a come una guerra può essere diversa da un'altra mi pare il problema minore. Il problema maggiore è capire perché la sinistra tradisce così i suoi elettori.
O forse non lo trovi un tradimento?

Ritengo molto più un tradimento la legge abominevole sull'indulto.

Io voto a sinistra, e non centro-sinistra.
Tra le mille anime della sinistra italiana non prevale di certo quella pacifista (rappresentata per lo più da verdi e comunisti) che io supporto, ma prevale quella più centrista, capeggiata da DS e Margherita, che non hanno mai manifestato un pacifismo a prescindere (a differenza di CI, RC, Verdi) ma si sono detti contrari alle missioni per come erano organizzate (il fatto che fossero portate avanti senza avvallo ONU era la base dell'opposizione, dato che 5 anni prima il governo D'Alema diede l'ok all'intervento in Serbia, se ricordi).


Essendo io di ideologia veramente di sinistra, e non di centro, continuo a non apprezzare le scelte che tu sottolinei.
E' anche vero che io sono rappresentato da persone che hanno in parlamento il 5% dei seggi, e quindi non è che possa pretendere che la mia ideologia prevalga sulle altre.

si.





Vuoi perchè non vedo alcun ritiro delle truppe militari, vuoi perchè al contrario ne vedo altre partire, per una guerra diversa certo, ma è sempre una guerra.
Lo ha detto Beppe Grillo quando c'era la destra al potere, ed è valido tutt'ora:
In missione di pace ci va Amnesty International, ci va Emergency, ci va Gino Strada, NON l'esercito Italiano, quella NON è una missione di pace, perchè se tu chiami _quella_ "missione di pace" allora confondi i termini, allora non ha più nome quello che fanno tutte le associazioni umanitarie.

Perchè quando arriveranno lì non troveranno uomini disposti a farsi disarmare da altri uomini armati appena arrivati.
E che i nostri "campioni di pace" lo vogliano o meno si massacreranno.

Ritenendomi una persona di sinistra mi sento molto preso per il culo, e persino senza vasellina.

Ora, sembrerà una domanda infantile e banale, ma bisogna per forza avere un M-16 a tracolla per distribuire aiuti umanitari?

Quando leggo certi articoli quasi quasi rivaluto quel demente di Mastella.

http://www.repubblica.it/2006/09/sezion ... omica.html

E tu, elettore di destra, sicuro di avere la coscienza a posto?

Calderoli non è di destra, Calderoli è semplicemente un idiota.
Ed il primo che me lo contesta gli rinfaccio tutte le volte che, parlando di Stalinismo/Leninismo, si è detto "Eh, ma quello non è comunismo ".

Comunque Muze io e te non ci intendiamo. Il mio non è un attacco alla sinistra, è un attacco ai politici *in generale* che sfruttano il voto degli elettori per i loro comodi e poi evitano accuratamente di rispettare le idee che li hanno messi al comando.
In casi come questi, non ha senso parlare di destra e sinistra. Se io, in un regime in cui l'economia viene controllata interamente dallo stato, votassi destra perché VOGLIO il libero mercato, e i politici di destra mi promettessero di realizzare ciò una volta al governo, mi sentirei preso per il culo nel vedere che invece di fare quello per cui sono stati eletti i signori di cui sopra provvedano ad un'ulteriore statalizzazione.
A questo punto, che senso ha svicolare dal discorso riportando l'ultima sparata di Calderoli?
Ci vuole ben poco a prendere una sparata delle tante di Bertinotti o del signor Luxuria e mostrarla a tutti. Potrei andarmi a prendere il Libro Nero del Comunismo Europeo e riportarlo pagina per pagina, parola per parola, tutto intero. Peccato che in questa discussione c'entri poco e niente.

Siamo obiettivi, per una volta. Io sento di esserlo, ma evidentemente per qualcuno è più dura.

Obiettivo quanto ti pare, ma anche paragonare cavoli e carote non ha molto senso.

Come ho detto mi sono sentito tradito sull'indulto. Questo è chiaro e cristallino, non ho spostato il discorso su nulla e mi pare che ti soffermi a sottolineare solo le parti del discorso che ti fanno più comodo (tipo la battuta su Calderoli, mentre il post precedente l'hai ignorato del tutto).

Sul mancato ritiro delle forze da Afghanistan e Iraq c'è la parte politica che ho votato che continua a fare pressione. Sappiamo tutti che non si possono portare via da un giorno all'altro i soldati. Confido che Bertinotti e Diliberto continuino a fare pressioni all'interno della maggioranza.
Quindi non mi sento preso per il culo. Ho votato chi lavora per il ritiro.

Sull'invio delle forze in Libano ho già detto che per me la questione è molto diversa, anche se io sono comunque poco favorevole all'invio di truppe per aiutare chi non lo merita.
E sono comunque contro la guerra.


Non ho menzionato nessun politico della destra (come non l'avevo fatto nel primo post di risposta), credo che ora la solita obiezione "cerchi il male peggiore nella destra per coprire i mali della sinistra" non funzioni.

Anche perché non stiamo parlando di un male che è prettamente della sinistra né della destra.

Infatti, è questione di serietà personale dell'individuo.
A me non piacciono le persone poco coerenti. Per questo non voto più le persone che votavo nel 2000.

Absolutely, non mi sento presa per il culo. Come gia' detto da Muzedon, mi sento MOLTO, MOLTO ma MOLTO di piu' presa per il culo dalla legge sull'indulto.

Io sono una pacifista. Vado alle marce, voto a sinistra - e non a Centro Sinistra - anche se in questo momento mi sento piu' DiPietrina o Mussiana, ma vabbe', altra storia -. Sono pacifista perche' credo, spero, prego che l'essere umano finalmente cresca abbastanza da risolvere i suoi problemi senza doversi sparare in bocca, senza la legge del piu' forte (visto che ci vantiamo tanto di essere superiori agli animali, almeno loro usano doti naturali, non premono su un grilletto...).

Cio' non toglie che essere pacifista non voglia dire essere estraniati o fuori dal mondo. Per quanto io mi auspichi un mondo di pace, non sono abbastanza idiota da non rendermi conto che ora come ora, l'unica pace che si puo' avere e' la pax romana. Ovvero: tu non spari perche' ci sono io col fucile puntato addosso a te, e se allunghi la mano verso la pistola ti faccio secco io prima.

E personalmente la trovo una cosa orrenda, rivoltante e disgustosa. A livello ideologico, e come speranza per il futuro, mi auspico un mondo alla Gandhi. A livello pratico, ora il mondo non e' cosi'.

Ora. Dal MIO punto di vista, c'e' una differenza grossa come una casa tra l'andare a bombardare Saddam perche' ha il petrolio come cagnolini scodinzolanti al seguito degli USA e andare a metterci in mezzo tra due pazzi che si sparano perche' l'ONU delibera in merito (soprattutto visto che la missione NON prevede il disarmo di Hezbollah). Oppure che facciamo, ci leviamo dall'ONU? Ci escludiamo dalla politica internazionale? Ci escludiamo dall'Unione Europea?

Non mi risulta che li' stiamo andando a sparare addosso a qualcuno, stiamo andando ad evitare che si sparino tra di loro (o meglio, a provarci). In Iraq e in Afghanistan andavamo a sparare addosso a loro. E' un tantino diverso.

Oppure pensavate che come pacifisti disarmassimo l'Esercito? Andiamo... non siamo cosi' ingenui. Ripeto, siamo passati dall'andare a sparare ad andare a cercare di evitare che si sparino. Per me, qui c'e' tutta la differenza del mondo.

Il che non vuol dire che non ci siano cose che non amo di questo governo, ma come gia' detto sono altre: non questa missione. Anzi.

escludendo la parte sulle marce e sul voto a sinistra ti quoto appieno

Io continuo a sentirmi preso per i fondelli.
Il ritiro delle truppe non c'e stato, e ora come ora stiamo affrontando nuove operazioni militari, per non parlare dell'indulto.

La pax romana (oggi lo definirei più regime del terrore) è una minchiata, non funzionava 2000 anni fa a meno che non si passasse a fil di spada metà popolazione per dimostrare la supremazia.
Quando le colonie si ribellavano, perchè si ribellavano, finiva tutto in un bagno di sangue, ed entrambi piangevano le perdite, non mi sembra un "compromesso adatto" al 21 secolo.

Cosi come questi che partono in Libano non mi sembrano i "campioni di pace", non sono così ingenuo da credere che non si spareranno addosso, lo faranno, a prescindere dalla ragione per cui italiani armati di mitra sono andati là, e questa non mi sembra la pace che speravo.
Non vedo di buon occhio un uomo armato, qualunque sia la ragione per cui lo sia.

Io continuo a credere in un dialogo sensato, una soluzione che risolverebbe il problema più del tenere sotto mitra due stati.
Senza uscire dall'UE, potevamo interessarci alla questione in molte altre maniere, senza ricorrere all'esercito italiano.

Sinceramente ti vedo troppo ottimista per quanto riguarda la possibilità di dialogo.
Ricorda che c'è di mezzo il fondamentalismo religioso da ambo le parti, quindi "dialogo" mi sembra qualcosa di sconosciuto sia a musulmani che ad ebrei.

Concordo col Muze.

In quanto al non mandare l'Esercito: e' vero, nessuno ci obbligava a mandarlo.

Se non fosse che...non so se vi siete accorti di una cosa: questi stanno facendo le prove generali dell'Esercito Europeo

E' la prima volta che si parla di intervento dell'Unione Europea... e non dei singoli stati. Quindi, il mandare l'Esercito ha anche una ben precisa finalita' politica in merito.

Poi ripeto... anche io VORREI un mondo senza armi, per questo mi definisco pacifista. Le armi non mi piacciono in mano a nessuno (anche se ammetto che mi affascinano come tecnologia, ma e' un altro discorso).
Ma viviamo nel mondo che abbiamo, non in quello che vorremmo.