...Partiamo dalle basi.


1- Semplicemente perché, se il Chierico è fatto bene, il Barbaro non ha alcuna possibilità di superare un TS grazie alle CD altissime che l'incantesimo può raggiungere. Un punto per il Chierico.



2- Se il Barbaro soprende il Chierico o comunque ha una situazione di vantaggio iniziale (il che include Iniziativa, vicinanze immediate e/o round di sorpresa vari) il Chierico potrebbe anche morire al primo round. Questo però posto che il Barbaro sia leggermente ottimizzato (leggasi: Frenzied Berserk/Bear Warrior) e che il Chierico sia un povero sprovveduto. Altrimenti, puoi anche attaccare 36 volte a round, ma se non fai danno...


Il fatto è questo: il Chierico NON deve castare in battaglia. Gira già buffato grazie alla Divine Metamagic.


Falso. Esistono caster ibridi (divino/arcano) che ne possono fare mooolti di più. Con un pò di preparazione, questo lo concedo. Ad ogni modo...


A meno di Barbari con portata superiore (ottima scelta) basta un passo di 1,5 metri ed un incantesimo rapido per mandare a p*ttane sia gli Attacchi di Opportunità che i 9 attacchi a Round.

E chi ha detto che bisogna castare sulla difensiva? Basta non essere minacciati...

Se parliamo anche di equipaggiamento non ce n'è più per nessuno.


Esattamente. Ma volendo citare cose MOLTO più semplici: un Favore di Ilmater + Trasformazione in Troll (a cui si può accedere facilmente) rendono il Chierico immune a qualsiasi danno fisico.
Spero che il Barbaro abbia un'ascia Infuocata per fare almeno 1d6 danni a round...


Si, queste cmq son sottigliezze.

Purtroppo ci sono tanti IF e tanti MA. Io non parlo mai per teorie o ipotesi. Gioco da moltissimi anni con un gruppo di giocatori che ama spulciarsi i manuali e che conosce le regole a menadito.

Il barbaro (fatto da un giocatore serio) contro un chierico (fatto da un altro giocatore alterttanto serio).

Chi dice che uno e' scarso e l'altro vince sempre? Si equivalgono, e, anzi, il barbaro ha secondo me piu' chance di vincere. Il chierico puo' essere fatto abbastanza bene, ma se non hai cose particolari, come scuola focalizzata (tu dici che non e' utile, in un altro post) il barbaro (fatto bene) non lo butti giu a incantesimi.

Riguardo ai risucchi di energia massimizzati, gemellati eccetera eccetera. Vi ricordo che quando parlo di barbaro fatto bene, parlo anche di scegliere una razza adeguata. Chi ci dice che il nostro barbaro non sia di una razza resistente alla magia?

E ancora, se parliamo di multiclassi particolari, o combinazioni di classe, purtroppo stiamo gia cambiando argomento. Se la sfida diventa Mago contro Barbaro, le cose possono cambiare molto. Lasciamo il chierico chierico, e il barbaro barbaro. Altrimenti si va troppo sul vago. So bene che esistono combinazioni di incantator divini/arcani davvero speciali. Se per questo esistono anche combo barbaro chierico. Barbari che possono castare magie anche quando sono in Ira barbarica. Il prescelto di Gwinarwin (si scriveva cosi'? ) e' una classe ottima, con TS altissimi, e buona resistenza alla magia. Ora non vorrei dire gassosate, non ho il manuale sotto gli occhi, ma l'ho visto giocare e non mi sembra malaccio. Puo' essere tranquillamente unito al frenzied Berserker.

Coumunque. L'equipaggiamento e' fondamentale. Dici che non se ne ha piu' per nessuno, ma secondo me il PG fatto bene viene fatto anche contando il suo equipaggiamento.

Ci sono troppe variabili da discutere. La cosa migliore sarebbe: facciamoci il nostro personaggio, vediamoci al tavolino e organizziamo una spece di sfida, ovviamente partendo da una distanza in metri stabilita, con un round di tempo per dare a entambi la possibilita' di prepararsi, il chierico potrebbe farsi due o tre buff e il barbaro bersi un paio di pozioni. Poi si prova.

Altrimenti, resteremo a dircele su chi sia il piu' forte, basandoci su tante teorie, quando sappiamoo tutti che D&D e' talmente pieno di regole e gabbole, che qualsiasi PG fatto been potrebbe essere una difficolta' per qualsiasi altro.

Il fatto è che, Volrath, non hai capito una cosa fondamentale.

Il chierico NON casta contro il Barbaro. Il chierico si potenzia a dismisura (ben prima del combattimento) per poi buttare giù il Barbaro con un soffio.
RI, TS e cazzi vari non serviranno a niente al Barbaro. Perché il bersaglio degli incantesimi non è lui, è il chierico.
Al solito, ritengo che Scuola Focalizzata sia un Talento quasi-buttato, utile in alcune situazioni ma più che altro serve da prerequisito per le CdP...


No, non si scriveva così, si scriveva "Campione di Gwynharwyf". Che, per quanto abbia Resistenza all'Energia 10 e Immunità a Charme e Compulsione, non ha nessun'altro tipo di difese degne di nota (diciamo, Resistenza all'Energia 10 non è 'sta gran roba, e la prende dopo 10 livelli....) I "TS altissimi" che citavi tu semplicemente non ci sono, ha Tempra alto e il resto basso...
L'unica cosa degna di nota che ha è Incantare Furioso, ma può essere usato solo con i suoi incantesimi da Campione, non anche con gli altri...


Io son d'accordo con te, ma dico semplicemente che se consideriamo anche l'equip ti limiti ad avvantaggiare il Chierico che può fare uso di mille oggettini per aumentare il suo Livello da Incantatore e non solo...


Semplicemente, non dimostrerebbe nulla.
Potrei venire su con una build con un'altissima Iniziativa, avendo così la possibilità di partire per primo e, buffato, e di killare il Barbaro in un turno...
Potrei semplicemente scegliere di usare una semplicissima combo Favore di Ilmater + Trasformazione in Troll per diventare completamente immune ai danni di qualsiasi tipo... Aggiungiamoci Resistenza all'Energia per Acido e Fuoco e il signorino diventerebbe completamente immortale per quanto riguarda qualsiasi tipo di danno, capito quel che intendo?
Una sfida di questo genere ha una sola parola per essere descritta, è un termine inglese che mi piace molto:
Pointless.

E poi chi sa, magari la vinceresti tu, come hai già detto, ci son troppe variabili da considerare.

E star qua a discutere sulla potenza o meno di alcune classi in un sistema sgravo come D&D mi pare un pò una cavolata... Conta che un Mago del 12esimo potrebbe tranquillamente dare un perenne +20 ai TxC di tutto il suo party con una spesa RIDICOLA di px e mo. Conta che dal 5to livello in su un PG può diventare una Divinità Superiore, immortale e con più gradi di Lord Ao... Conta che esistono 1000 e 1000 modi per essere invincibili... Qual'è il senso di questa discussione? Io penso semplicemente che un barbaro, a meno che non sia un OTTIMO multiclasse, non possa arrivare a vincere contro un chierico semplicemente perché NON riuscirebbe a fargli nemmeno un danno... Se poi tu trovi un modo di aggirare le protezioni di un Twice Betrayer of Shar (una build di CdP basata sul Chierico...) tanto di cappello. Certo è che non ho mai visto un Barbaro capace di superare immunità a...

Morte per danno (mancanza di PF, sorgente qualsiasi)
Malattie
Colpi Critici
Attacchi Furtivi
Danno Non-Letale
Stordimento
Risucchio di Energia/Perdita di Livello
Risucchio/Perdita di Caratteristiche
Veleno
Soffocamento/Annegamento
Antimagia/Magia Morta
Effetti di Dolore
Nausea ecc ecc...
Affaticamento
Charme/Compulsioni
Effetti di Morte
Lottare
Effetti di Sonno
Effetti di Paura
Attacchi Non-Magici
Morte per Danno Massiccio

...Il fatto è che, con un Barbaro, queste cose non le fai.
E con un semplice Barbaro, anche se Frenzied Berserk, un mostro del genere (che è un Chierico) semplicemente non lo butti giù. Ripeto: se ci riesci, tanto di cappello. Altrimenti, alla tua fantomatica "sfida" ci potrei benissimo venire con questo PG e ti andrebbe già moooolto grassa se finisse in stallo.

Capito ora perché penso che un Barbaro ottimizzato non potrà mai battere un Chierico altrettanto ottimizzato? Qual'è il pro di fare 27.000 danni con una carica (mi pare sia questo il record attuale, detenuto appunto da un Frenzied Berserk) se poi comunque di tutti questi danni nemmeno un singolo punto viene sottratto dal totale degli HP del Chierico?

Dico solo questo.


Ah, un'ultima cosa:

Io nemmeno.

va bene allora la "Royal Rumble" è aperta!!!

Si vabbè... ragazzi... per fortuna non conosco le regole di D&D come voi, altrimenti credo avrei smesso di giocarci da sempre
Ma chi se ne frega alla fine? dei TS PPV Payperwiev, dei discepoli di Gannannaianna che hanno DTRS 15 piuttosto che TVTB a 18..
Ora capisco anche il perchè mi dite che un master deve fare un lavoro spaventoso! A mio parere non si può giocare così.
Invece di carta e penna mi serve un calcolatore elettronico...
Se poi nelle mie campagne dovesse capitarmi uno scontro serio tra chierico e barbaro vi farò sapere! Per il resto a parer mio dipende dal giocatore più che dai numeri sulla scheda.

In linea generale é vero, ma con D&D molto lo fa come spendi le risorse a disposizione del tuo PG (classi e livelli, talenti e fuffa varia).

Lo scopo di questa discussione é meramente... come dire... accademico/empirico: dati certi presupposti, chi spacca più il culo al nemico? Il chierico o il barbaro, l'uno contro l'altro?

Ovviamente, un DM sano di mente se ne strafrega in termini di storia e interpretazione di tutta questa roba: gli stessi buildatori che hanno danno corpo alla discussione hanno più volte affermato di interessarsi maggiormente all'aspetto interpretativo che alla ragioneria della scheda.

Solo, una discussione del genere aiuta un po' a capire i limiti e le pecularità di D&D. Sperando che chi si affida nel gioco a bug di sistema, build senza anima e personalità e altre cose non sia una fetta rappresentativa di chi gioca a D&D. Io mi annoierei. Ma queste discussioni, anche se un po' dure da seguire (per me, che non ho molta testa per l'aspetto regolistico), in un certo senso sono istruttive, poiché mi fanno capire meglio che tipo di gioco é questo. Nel bene e nel male.

Tanto per cambiare, sono d'accordo con Kagura!

D&D no nè solo una accozzaglia di regole! ma in questo caso stiamo parlando di una "sfida" e in questo nn ci vedo niente di male!

Poi ci sono altri spazi in cui possiamo parlare di ruolo e ambientazioni!

Quindi proporrei ai due sfidanti (Volrath e Azrael) o a chiunque voglia, di crearsi un PG, e di sfidarsi qui, sotto il cordinamento di qualche master o arbitro neutrale che tiri i dadi per loro!

che ne pensate?
ciauuu

Buh, Azrael, per mia sfortuna sembra saperne piu' di me, giacche' cita alcune cose che io non ricordo o che forse non conosco.

Per favore citami la bibliografia XD

Per esempio, qual'e' la "trasformazione in troll" che non mi pare averla mai sentita?

Favore di Illmater, suppongo lo possa trovare su forgotten realm, si trova nel base o in qualche manuale di espansione della stessa serie?

E rispondendo al precedente post, penso che le sfide sui forum, con i dadi tirati da qualcun altro siano molto improbabili. Invece sarebbe divertente, se ci conoscessimo tutti, incontrarci in qualche posto e fare i nostri tornei con i nostri personaggi creati al momento. Io mi divertirei un mondo.

Subitamente subito, capo.


Non è l'ìncantesimo a chiamarsi Trasformazione in Troll, è semplicemente un qualsiasi incantesimo di metamorfosi atto ad acquisire la Rigenerazione mediante la forma di un troll... Ne trovi più di uno, nel Manuale del Giocatore, di incantesimi che possono farlo... E la maggior parte (se non tutti) sono ottenibili dal Chierico se non direttamente per vie trasverse come Miracolo et similia.

Non ho i manuali sottomano, ma scommetterei che è nel Manuale dell'Ambientazione FR, anche se potrebbe essere in Magia di Faerun cmq...
E mi pare ci sia un corrispettivo 3.5 nella Player's Guide to Faerun... Ci guarderò.


Io pure. Sarebbe una bella idea, però la distanza è una cosa decisamente... ehm... rilevante.
Ad ogni modo, in una sfida "oggettiva" in questo senso ci dovrebbero essere meno variabili possibili ergo sarebbe opportuno considerare ogni tiro di dado come la sua media (esempio: sempre 10 nel d20, sempre 6 nel d12 e così via...).
Altrimenti anche un popolano del 1 livello può vincere contro un Grande Dragone d'Oro...

Beh dai... un popolano molto fortunato... con un programma per aggiungere 19 al tiro del d20... possiamo forzae un po' la fortuna...


Beh, purtroppo si, la distanza e' rilevante, soprattutto se vivi in un'isola, tutti sono lontani. Sigh.

Beh, in un'isola no, ma in una penisola si...

giusto per dare un'idea di cosa un chierico può fare:

PG, 20° lvl, tutti gli incrementi di caratteristica in SAG, tiro per colpire = 47/42/37/32

E' il risultato di 3 incantesimi: Potere divino (tiro per colpire di un guerriero, Favore divino (se non ricordo male +6 al Tpc e danno), giusto potere (incremento di una taglia con conseguente +8 forza e +4 costituzione, aumento della portata ma non della velocità, aumento del danno dell'arma in virtù delle sue nuove dimensioni) circa 380 Pf, rid danno 15 male, PG con armatura completa in mithril +5.
Questo senza ottimizzare il PG in nessun modo e utilizzando solo i manuali base (giocatore e master).

non avevo mai pensato ad usare il miracolo per incrementi ulteriori della taglia.... secondo voi quale potrebbe essere una ragionevole richiesta di incremento della taglia con miracolo?? due taglie?magari per un ora per lvl? e perchè non tre per un round/lvl? eventualmente costerebbe XP secondo voi?

a Mio avviso nn permetterei mai di usare il miracolo per incrementare ulteriormente la taglia! dato che un incremento di taglia esiste già (come da incantesimo) credo che se anche lo facessi da miracolo nn sarebbe cumulabile visto che si tratta di un "bonus" dello stesso tipo...

Secondo me dovresti buttare il manuale e ricordarti solo che per colpire si tira il d20!
No dai scherzo (non tanto a dire il vero), Però se arrivassi a farmi tutte queste seghe mentali penso arriverei ad odiare il gioco!

E perchè non uno gnomo assassino equipaggiato di Pene d'ebano e rivestito di supercazzola divina? Con i capelli +5,
le dita dei piedi +3 e i boxer della chiaroveggenza? Il tutto accompagnato dal favore del dio Anus che lo rende invulnerabile all'aviaria e a tutti i modificatori del THC.



lo so che è una conversazione puramente tecnica.. quindi è ovvio che prenda questa piega.. solo che secondo me giocare diventa uno stress

Hmmm, PG ineressante... magari senza andare a toccare il THC che sta bene così e soprattutto mi piace tanto....