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Muzedon
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Oggetto del messaggio: Inviato: lun mar 20, 2006 15:28 |
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Iscritto il: mar feb 03, 2004 12:50 Messaggi: 34449 Località: Valm Neira
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Ma scusate... avete mai visto un animale (in situazioni non di pericolo o panico) buttarsi da un burrone?
No, in qualche modo deducono che buttarsi sarebbe pericoloso per la loro sopravvivenza. Alcuni lo chiamano istinto. Ma comunque sanno a priori (senza bisogno di provare, insomma) che non si devono buttare dal burrone (a meno che rimanere dove sono non comporti morte certa, come essere uccisi da un predatore).
Allo stesso modo gli animali possono imparare, più o meno velocemente a seconda della specie e delle capacità del singolo.
A parte gli esempi degli animali ammaestrati, ci sono gli esempi dei gorilla che insegnano ai figli ad usare utensili, o i predatori che insegnano ai figli le tecniche di caccia. E in molti documentari hanno sottolineato che molti cuccioli cresciuti in cattività non erano capaci di catturare certe prede, dato che mancava loro l'insegnamento dei genitori.
Non capisco quale sia il nocciolo della questione. 
_________________ Siamo simili in molti modi, tu ed io. C'è qualcosa di oscuro in noi. Oscurità, dolore, morte. Irradiano da noi. Se mai amerai una donna, Rand, lasciala e permettile di trovare un altro uomo. Sarà il più bel regalo che potrai farle. Che la pace favorisca la tua spada. Tai'shar Manetheren!
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Khelden Tahl
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Oggetto del messaggio: Inviato: lun mar 20, 2006 15:58 |
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Iscritto il: sab feb 28, 2004 21:16 Messaggi: 6638 Località: Palermo
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Muzedon, sono tutte vaccate.
Cita: L'uomo sa che non deve commettere un omicidio e non perchè l'ha fatto e sa che non deve più farlo.
Ci viene insegnato fin da piccoli, non l'abbiamo stampato nel cervello..
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Skaan Natsaclanee
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Oggetto del messaggio: Inviato: lun mar 20, 2006 16:03 |
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Iscritto il: ven set 03, 2004 23:47 Messaggi: 8034 Località: Roma
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non posso quotare tutto quello che avete scritto, ma da appassionato ed esperto (almeno un po') di natura (vuoi per lavoro vuoi per piacere) mi sento in dovere di dire la mia.
1) alcuni animali (nello specifico uccelli australiani) riescono ad imparare dai propri errori, dalla vista di qualcuno che fa la cosa giusta o semplicemente ragionando.
2) le cure parentali nei mammiferi servono a fornire ai piccoli le abilità necessarie alla sopravvivenza, nei rettili in genere ciò non avviene e l'animale si basa sul solo istinto.
3) L'uomo non è altro che un animale con un cervello molto sviluppato (neanche tantissimo direi)
4) In genere si dice che la cosa che ci distingue dagli animale è la ragione, ma se questo sia vero o no noi non possiamo saperlo per certo.
5) I discorsi su dio, budda, allah o manitù credo possiamo anche risparmiarceli.
6° ed ultimo: in quanto uomo io mi sento superiore agli animali, ma credo che se rivolgessimo questa domanda ad uno squalo esso direbbe che lui è superiore a noi...
_________________ https://pbs.twimg.com/profile_images/1121322043/antiK.jpg
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Muzedon
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Oggetto del messaggio: Inviato: lun mar 20, 2006 16:33 |
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Iscritto il: mar feb 03, 2004 12:50 Messaggi: 34449 Località: Valm Neira
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Skaan Natsaclanee ha scritto: 6° ed ultimo: in quanto uomo io mi sento superiore agli animali, ma credo che se rivolgessimo questa domanda ad uno squalo esso direbbe che lui è superiore a noi...
Su questo obietterei, dato che non tutti gli animali hanno coscienza di sè stessi. 
_________________ Siamo simili in molti modi, tu ed io. C'è qualcosa di oscuro in noi. Oscurità, dolore, morte. Irradiano da noi. Se mai amerai una donna, Rand, lasciala e permettile di trovare un altro uomo. Sarà il più bel regalo che potrai farle. Che la pace favorisca la tua spada. Tai'shar Manetheren!
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Kanuka Za'kahelhd
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Oggetto del messaggio: Inviato: lun mar 20, 2006 17:34 |
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Iscritto il: mar set 21, 2004 19:04 Messaggi: 516 Località: Za'Kahelhd Qu'ellar
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Io non ho mai detto che gli animali non possano imparare (come dice giustamente Muzedon) in tempistiche varie. Quello che di fatto credo non possa avvenire è che, a parità di età adulta (ho ribadito che l'insegnamento dei genitori c'è in quasi tutte le specie), un animale che aggredisce una persona (per i motivi più svariati) di fatto non si rende conto che quello che sta facendo è sbagliato. Un uomo lo può dedurre. Poi se andiamo a vedere perchè l'uomo deduce allora neppure l'uomo sa dedurre ma semplicemente indurre visto che tutto deriva da insegnamenti precedenti.
Sul discorso "perchè un animale non si butta da un burrone" io credo subentri in primis l'istinto di conservazione. Credo che la paura del vuoto sia una cosa intrinseca che hanno tutti gli esseri viventi (fatta eccezione credo solo per gli uccelli). E cmq parlo sempre di età adulta. Quindi secondo questo ragionamento i topi che scappano dalla nave che sta per affondare lo fanno per deduzione? Ci sono fatti: prendete per esempio lo tsunami delle Maldive & Co. In quell'occasione molti hanno testimoniato che gli animali erano irrequiti, nervosissimi, agitati, cercavano addirittura di scappare. Eppure il maremoto non era ancora visibile ad occhio nudo ma loro sembrava presagissero la prossima disfatta. Questo avrebbe un che di deduttivo? O di induttivo? Dovrebbero capitare milioni di questi eventi per poterli dedurre o indurre. Di fatto questa è una particolarità degli animali che molti ancora non si spiegano.
Cmq ripeto: non ho mai detto che insegnare agli animali non serva o che non imparino. Di fatto certi concetti secondo me non sono di facile deduzione per loro quanto per noi. E qui ci ricolleghiamo al fatto che il ns cervello è più sviluppato del loro.
Ma gli esempi che porto non vanno mai bene e poi alla fine c'è sempre chi fa l'ironia spicciola.
Cmq con vostra somma gioia, non intervengo più perchè mi pare di aver ripetuto all'ennesima potenza ciò che penso e son pure stata derisa... tanto basta.
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Ci sono due cose infinite: l'universo e la stupidità umana e sulla prima ho ancora dei dubbi.
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Skaan Natsaclanee
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Oggetto del messaggio: Inviato: lun mar 20, 2006 17:45 |
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Iscritto il: ven set 03, 2004 23:47 Messaggi: 8034 Località: Roma
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il problòema dello tsunami o di altre catastrofi simili è molto probabilmente riconducibile al fatto che gli animali hanno (in genere) i 5 sensi molto più sviluppati dei nostri, chi l'udito, chi la vista chi il tatto e così via.
è probabile che gli animali avessero "sentito" un rumore pericoloso (alcune paure sono ereditarie (buio) ) e volessero fuggire per quello
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Muzedon
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Oggetto del messaggio: Inviato: lun mar 20, 2006 17:56 |
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Iscritto il: mar feb 03, 2004 12:50 Messaggi: 34449 Località: Valm Neira
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Kanuka Za'kahelhd ha scritto: Io non ho mai detto che gli animali non possano imparare (come dice giustamente Muzedon) in tempistiche varie. Quello che di fatto credo non possa avvenire è che, a parità di età adulta (ho ribadito che l'insegnamento dei genitori c'è in quasi tutte le specie), un animale che aggredisce una persona (per i motivi più svariati) di fatto non si rende conto che quello che sta facendo è sbagliato. Un uomo lo può dedurre. Poi se andiamo a vedere perchè l'uomo deduce allora neppure l'uomo sa dedurre ma semplicemente indurre visto che tutto deriva da insegnamenti precedenti.
[...]
Concordo su tutta la linea.
Nel caso del cane, il padrone è stato un fesso, in quanto probabilmente è stato lui stesso ad insegnare al cane (o a potenziare un istinto già presente) il concetto di "limite territoriale". E' un cane da guardia, gli è stato insegnato a fare la guardia, è normale che si scagli contro gli intrusi.
Ovviamente il fatto che siano insieme al padrone potrebbe fare la differenza (se viene insegnato) ma certe razze hanno anche un forte senso di predominio (maschi alpha) e si scaglierebbero a prescindere contro un altro maschio, per sottometterlo.
Quindi il cane si è comportato secondo lo schema che ha imparato (o gli era innato). Non so se si tratti di induzione o deduzione, ma era la sua unica scelta possibile. Se non si fosse comportato come ha fatto, sarebbe stata un'anomalia. 
_________________ Siamo simili in molti modi, tu ed io. C'è qualcosa di oscuro in noi. Oscurità, dolore, morte. Irradiano da noi. Se mai amerai una donna, Rand, lasciala e permettile di trovare un altro uomo. Sarà il più bel regalo che potrai farle. Che la pace favorisca la tua spada. Tai'shar Manetheren!
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Khelden Tahl
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Oggetto del messaggio: Inviato: lun mar 20, 2006 18:38 |
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Iscritto il: sab feb 28, 2004 21:16 Messaggi: 6638 Località: Palermo
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Kanuka Za'kahelhd ha scritto: Io non ho mai detto che gli animali non possano imparare (come dice giustamente Muzedon) in tempistiche varie. Kanuka Za'kahelhd ha scritto: L'animale può dedurre dopo aver compiuto... l'uomo può dedurre dalle esperienze altrui, dagli insegnamenti e anche dopo aver compiuto.
Io l'avevo preso quei puntini di sospensione come una distinzione tra quello che possono fare gli animali e quello che possono fare gli esseri umani, se non è così non ho capito una mazza.
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Nailo della Forca
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Oggetto del messaggio: Inviato: lun mar 20, 2006 21:12 |
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Iscritto il: gio mar 09, 2006 21:07 Messaggi: 244
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scusate se sposto il piano del discorso
l'uomo verosimilmente è superiore agli animali poichè porta con sè brandelli di infinito... e non dite che è poco...
poi, proprio per questa sua caratteristica, l'uomo dovrebbe evitare le vaccate che invece si concede nei confronti di altri uomini, animali e vegetali, (nonchè inanimati, concedetemi). ma questo discorso è sottilmente differente...
_________________ Runa Na Umea
Perchè scegliere il male minore?
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Khelden Tahl
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Oggetto del messaggio: Inviato: lun mar 20, 2006 22:37 |
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Iscritto il: sab feb 28, 2004 21:16 Messaggi: 6638 Località: Palermo
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Nailo della Forca ha scritto: l'uomo verosimilmente è superiore agli animali poichè porta con sè brandelli di infinito... e non dite che è poco...
AH. Colpo al cuore.
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Kanuka Za'kahelhd
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Oggetto del messaggio: Inviato: mar mar 21, 2006 18:06 |
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Iscritto il: mar set 21, 2004 19:04 Messaggi: 516 Località: Za'Kahelhd Qu'ellar
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Skaan Natsaclanee ha scritto: il problòema dello tsunami o di altre catastrofi simili è molto probabilmente riconducibile al fatto che gli animali hanno (in genere) i 5 sensi molto più sviluppati dei nostri, chi l'udito, chi la vista chi il tatto e così via. è probabile che gli animali avessero "sentito" un rumore pericoloso (alcune paure sono ereditarie (buio) ) e volessero fuggire per quello
Sono d'accordo, però in questo caso alla fine si torna al discorso istinto. Anche perchè non è detto che un animale nel corso della sua vita abbia imparato a riconoscere che suoni può produrre uno tsunami. Ringraziando non ne capitano così tanti 
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Khelden Tahl
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Oggetto del messaggio: Inviato: mar mar 21, 2006 19:58 |
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Iscritto il: sab feb 28, 2004 21:16 Messaggi: 6638 Località: Palermo
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Io più che ai suoni ho sempre pensato ai cambiamenti di pressione, è possibile?
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Kanuka Za'kahelhd
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Oggetto del messaggio: Inviato: mar mar 21, 2006 20:06 |
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Iscritto il: mar set 21, 2004 19:04 Messaggi: 516 Località: Za'Kahelhd Qu'ellar
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Beh magari sono un insieme di fattori... non so se ci abbiano fatto degli studi su queste reazioni degli animali.
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Muzedon
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Oggetto del messaggio: Inviato: mar mar 21, 2006 21:29 |
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Iscritto il: mar feb 03, 2004 12:50 Messaggi: 34449 Località: Valm Neira
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Khelden Tahl ha scritto: Io più che ai suoni ho sempre pensato ai cambiamenti di pressione, è possibile?
Pressione atmosferica dici?
E che cos'avrebbe a che vedere un terremoto con la pressione atmosferica?
Inoltre gli animali percepiscono anche le eclissi con qualche minuto di anticipo rispetto all'evento vero e proprio. Non so se vi è mai capitato di assistere ad un eclissi in un posto in cui solitamente ci sono uccelli. Smettono di cinguettare e si posano sugli alberi fino a che l'eclisse non è passata. I cani smettono di abbaiare, e persino i gatti si fanno più guardinghi.
_________________ Siamo simili in molti modi, tu ed io. C'è qualcosa di oscuro in noi. Oscurità, dolore, morte. Irradiano da noi. Se mai amerai una donna, Rand, lasciala e permettile di trovare un altro uomo. Sarà il più bel regalo che potrai farle. Che la pace favorisca la tua spada. Tai'shar Manetheren!
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Khelden Tahl
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Oggetto del messaggio: Inviato: mar mar 21, 2006 22:02 |
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Iscritto il: sab feb 28, 2004 21:16 Messaggi: 6638 Località: Palermo
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Muzedon ha scritto: Khelden Tahl ha scritto: Io più che ai suoni ho sempre pensato ai cambiamenti di pressione, è possibile? Pressione atmosferica dici? E che cos'avrebbe a che vedere un terremoto con la pressione atmosferica?
Un terremoto nulla, un'onda alta 30 metri che si sposta a 300km/h, tanto.
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