Non ho ben capito il nesso.

Xyatha, mi puoi linkare qualcosa sul riconoscimento o meno come "vita" dell'embrione?

io non vorrei certo il possesso del corpo della donna.
ma quello che viene generato, se consapevolmente, e spesso anche senza consapevolezza è, per me che credo che sia vita, mio figlio.
io giorno per giorno mi ci affeziono, ci investo in sogni e in speranze.
troverei incompatibile con me una donna che mi imponesse un aborto come partito preso.
e questo lo penso non perchè io metto la parte importante e lei no... semplicemente perchè è anche parte di me.

poi, come detto se si discute e si trova un accordo è un conto..

per il resto, nessun Superuomo...

Proviamo a ragionare a parti invertite: se io fossi il "contenitore" per bambini, consentirei a qualcuno di interferire con le mie decisioni? No.
E siccome non faccio agli altri ciò che non vorrei fosse fatto a me, lascerò la scelta alla mia partner la scelta su cosa fare del mio spermatozoo. Una volta che esce da me ed entra nel suo corpo non è più mio. Punto.

Ovviamente una volta che esce dal suo corpo diventa nuovamente "nostro". Ma prima di quel momento è "nostro" solo se lei decide che sia così.

Il mito del superuomo ha un nesso di tipo: l'uomo è superiore alla donna e detiene diritti su qualsiasi essere inferiore.

scusa Muze... ma non ti pare di star stuprando Nietzsche? detto questo, scusate l'off-topic e proseguiamo pure

Rimane il fatto che la visione Nietzschiana della donna non sia affatto lusinghiera.

http://www.filosofico.net/Antologia_fil ... %20MAT.htm

http://www.matmatprof.it/nietzsche/_private/psico3.htm

Si, ma continua a non centrare nulla col superuomo

Pignoli.

Il Liceo è stato tanto tempo fa. Voi siete ragazzini.

beh allora mettiamola così: se vuoi decidere tu, donna, di cosa fare di uno spermatozoo, vai a farti fare l'inseminazione artificiale o cerca rapporti occasionali.
all'interno di una coppia la decisione deve essere concorde e stop.

poi ripeto... l'uomo dovrebbe mostrare una certa sensibilità, ma questo non significa che "l'utero è mio e me lo gestisco io!"

per il resto anche la tua visione(distorta )di Nietsche va semmai applicata al contrario visto che in questo caso è la donna che si porrebbe un gradino sopra in vitù dell' "Utero è mio etc etc...", mentre io ho sosenuto dall'inizio che bisogna che ci sia accordo.

Qua non si parla del caso "La donna è mia e decido io."
Qua si parla del fatto che un padre, per il solo fatto di essere padre, è in grado di amare il bambino tanto quanto la madre che lo porta in grembo. Questo vuol dire due cose:
1- Un aborto fa soffrire egualmente i due genitori, anche se l'uomo non corre rischi fisici il rischio di un trauma psicologico c'è anche per lui. Credetemi.
2- Una donna che decide di abortire per partito preso e con la massima indifferenza verso il padre del bambino ignora forse il fatto che il figlio non è una cosa di sua esclusiva proprietà, ma è il prodotto di un'unione di coppia.
Quindi, dato per certo che un padre può amare un bambino quanto (se non di più) una madre anche se non lo partorisce lui.
Dire alla donna "Puoi decidere tutto tu perchè la gravidanza è tua" è come dare diritto alla donna di spezzare a suo piacimento non solo una vita ma anche una serie di sogni, speranze e di amore che anche l'uomo ripone in quell'embrione.

Poi secondo me ogni uomo intelligente concederebbe alla donna di abortire se c'è un rischio per lei, ma è un altro discorso.

Come ha detto il buon Nathaniel (non saprei trovare parole migliori):


Insomma, non vogliamo arrogarci il diritto di decidere NOI (che non siamo superuomini, nonstante il pigiama con la S sul petto ) ma vorremmo far capire che è una scelta da fare insieme, sempre.

Niente di più falso.

Ho visto donne distrutte da un aborto, e i compagni addolorati si, ma in modo infinitamente minore. Un uomo non avverte minimamente quel senso di perdita che le donne possono farci a malapena capire a parole.
Certe esperienze toccano molto di più una donna di un uomo, parlare senza cognizione di causa è pericoloso, oltre che superificiale.




C'è un problema su cui ragionare insieme, e su cui la donna deve decidere.
Per fortuna che sono uomo e non corro il rischio di essere la vostra partner, o partner di uno come voi. Lascio alla mia donna la libertà di fare quel che meglio crede, senza imporre le mie bieche scelte egoistiche.

Fai questo discorso a certe persone, che pur di evitare l'aborto lasciano che la moglie rischi la vita. Io sinceramente, anche se rischiasse di perdere un solo capello, lascerei alla mia donna la facoltà di scegliere cosa fare di un mio misero spermatozoo. Se è vero che ami una donna non vorresti mai che soffrisse.
E non dimentichiamo che la sofferenza è anche psicologica durante una gravidanza, non solo fisica. E che non siamo noi uomini a passare 9 mesi difficilissimi.

Certi discorsi egoistici mi fanno veramente paura. Sono un maschio fuori dalla norma... per fortuna.


E se guardiamo bene sono sempre le solite persone a trovarsi in accordo e in disaccordo su qualsiasi tema (aborto, politica, ambiente, rapporti col partner, biscotto preferito...)

Il diritto di decidere deve essere della donna, non è assolutamente paragonabile il legame bambino-madre con quello bambino-padre.
La maternità è privilegio esclusivo della femmina in tutto e per tutto.
Non aggiungo altro. ;)

A parte un discorso personale "da donna" sui sentimenti che legano una donna al figlio ancora da nascere, io faccio un discorso molto piu' pratico.

Il figlio e' di entrambi, donna ed uomo. E su questo siamo d'accordo. Ma il corpo della donna e' della donna e basta.
Ora, sia la gravidanza, sia il parto, sia l'aborto, sono scelte che coinvolgono il corpo della donna E il figlio da nascere. Quindi un qualcosa esclusivamente della donna ed un qualcosa "a meta' suo ".
L'uomo ha diritti sul figlio, ma non ne ha sul corpo della donna. E siccome le suddette scelte coinvolgono il corpo della donna, l'uomo non ha diritti sulle suddette scelte.

Non e' accettabile che un partner mi venga a dire cosa debbo fare di mio figlio, FINTANTO CHE E' NEL MIO CORPO. Perche' qualsiasi decisione riguarda anche e PRIMARIAMENTE il mio corpo (qualcosa che "potrebbe essere" contro qualcosa che "sicuramente e'").

Ripeto. La questione non e' l'appartenenza del figlio. La questione e' l'appartenenza del corpo materno. Una volta nato il figlio e' di entrambi, prima di nascere le decisioni NECESSARIAMENTE non riguardano solo il figlio ma anche il corpo materno... e trattandosi del corpo materno, e' solo la madre che puo' decidere.

Ovviamente questo lasciando a parte qualsiasi discorso di amore, comprensione e tutto... e' sempre augurabile che questi esistano, ovviamente, ma sto facendo un discorso puramente tecnico.
Una decisione coinvolge il corpo materno. Il marito-padre-compagno non ha diritti sul corpo materno. Ergo, non ha diritti sulla decisione. (Il che non vuol dire che non ha liberta' di parola)
Non mi sembra un'equazione difficile... quindi per favore... basta con le risposte "il figlio e' di entrambi". E' vero. E' giusto. Ma il corpo materno non e' di entrambi, e' solo di lei.


Khelden, non posso linkarti nulla... semplicemente perche' la bioetica sono opinioni e non articoli, e io l'ho studiata a lezione e sui miei testi, non da internet. Nella fattispecie, non esistono ARTICOLI che dimostrino quando inizia la vita. Secondo alcuni la vita inizia dalla fusione dei due pronuclei - spermatozoo ed ovulo - per formare un nucleo nuovo (questa e' la visione della Chiesa Cattolica). Secondo altri dall'impianto dell'embrione nell'utero. Secondo altri ancora, quando si forma l'abbozzo di Sistema Nervoso. In Gran Bretagna la Commissione Bioetica locale - non ricordo il nome specifico - ha stabilito che per quanto riguarda loro la vita inizia al 14 giorno... e dunque gli esperimenti sulle Staminali embrionali sono permesse.

Questi sono discorsi di Bioetica. Il discorso dei biologi-non-bioetici (intendo, quelli che si limitano a fare biologia senza addentrarsi nelle questioni bioetiche) e' che una cellula " e' " l'ambiente in cui si trova...

Non posso linkarti qualcosa che per me e' ambiente lavorativo...

A questo punto sei tu quello che parla senza cognizione di causa. Che cazzo ne sai di quello che ho passato io? Niente. Quindi per favore non venirmi a dire che siccome tu hai visto madri distrutte da un aborto io parlo in modo superficiale. Non sei l'unico ad avere avuto brutte esperienze, se parlo così vuol anche dire che per certe cose ci sono passato.
E con questo spero di essere stato abbastanza chiaro. Il prossimo che mi rinfaccia di parlare senza sapere le cose lo invito gentilmente a passare quel che ho passato io.


Il fatto è questo, io scrivo una cosa e tu leggi quel cazzo che ti pare (si, mi sto alterando, si vede?).

Ho scritto (mi autoquoto):



Ovvero: bisogna decidere insieme. Non so, più che scriverlo tre volte cosa devo fare, accendere un neon sopra casa tua?
Eppure continui a dire che questo vuol dire "imporre le proprie bieche scelte egoistiche".
Continui a dire:
I casi sono due: o Muzedon non sa leggere o io non so scrivere.
Perché decidere in due significa "imporre la propria bieca visione alla donna" mentre lasciare tutta la facoltà di scelta a lei significa "avere una liberale, democratica & ovviamente giusta visione del controllo femminile sulla nuova vita"? Mi pare che il discorso sia semmai l'opposto.


Per prima cosa il discorso è sbagliato perché non dev'essere l'uomo a decidere per entrambi.
Per seconda cosa io personalmente ritengo che ogni uomo intelligente debba evitare rischi per la persona che ama.
Per terza cosa, esistono anche madri che rischiano la vita spontaneamente (ovvero senza l'intervento del "bieco & egoistico marito") e decidono di partorire ugualmente. Sarà che loro non vedono il futuro nato come un...



Se stai insinuando che, se un ipotetico giorno in un ipotetico luogo in cui ci incontriamo realmente, debba scattare una rissa... °_° Mi porterò la mazzetta da 5 kg! :mega:


Fin qui puoi trovarmi anche d'accordo. Ma permetti che la donna prima di andare ad abortire e fare quello che cavolo le pare, almeno prima NE PARLI con il marito? Magari è d'accordo pure lui, ma è l'idea "Non mi interessa la sua opinione, perché tanto il corpo è mio e decido io" che mi disgusta.

Premettendo che sono amico di persone che la pensano diversamente da me su molti argomenti (compresi quelli di cui si discute qua) e che mai e poi mai ricorrerei ad alcuna forma di violenza per dare maggior spessore alla mia idea (anzi, credo che tu sia d'accordo con me sul fatto che la violenza ha l'effetto opposto), potremmo parlare di questo e di altro davanti ad una birra e un panino.
Di certo non mi rovino l'appetito e l'umore per una persona, tra milioni, che la pensa diversamente da me.


Per tutto il resto la mia opinione l'ho già detta. Evidentemente abbiamo vissuto esperienze diverse. Nella MIA esperienza, quello che dici tu non si è verificato, o comunque si è verificato in maniera talmente infima rispetto a quello che era il dramma della donna da risultare inconsistente. Se hai qualcosa in contrario puoi benissimo lamentarti con le persone che, loro malgrado, mi hanno fatto vivere quelle situazioni, non con me. Io mi limito a riportare i fatti.

Non dico che un uomo non ci soffra, sarebbe cretino. Dico che la sofferenza, sia fisica che psicologica non è minimamente paragonabile. Che poi una donna renda partecipe il compagno è normale (nel caso ci sia amore tra i due è una cosa naturale che se ne parli a cuore aperto, nel caso sia stato solo sesso non vedo che diritti possa accampare un maschio, che nel migliore dei casi non ne vorrà sapere del figlio illegittimo). Che la donna ascolti e tenga conto dell'opinione dell'uomo è ragionevole.
Che la donna scelga secondo la propria coscienza (e non secondo quella di un'altra persona - uomo, donna o ermafrodita che sia) la ritengo la scelta giusta.


Questa è e rimane una mia opinione. Sei libero di disprezzarla, dirmi che non so laggere, che non capisco una mazza. Ma rimane la mia opinione, e quindi c'è poco da fare, non la cambio, nè intendo imporla a nessuno come "la retta via", allo stesso modo in cui tu esprimi una tua opinione o racconti una tua esperienza. Solo che io evito turpiloquio... e toni vagamente intimidatori (che per chi mi conosce, sa benissimo che non funzionano, anzi...)

io credo che sia assodato il fatto che non si debba mettere a rischio la vita di una persona che non sente di volerlo fare, nè in caso di aborto nè in caso contrario...
per essere espliciti (visto che qua sembriamo l'allegro circolo dei rinco che dicono cose se non uguali, quantomeno compatibili e invece pare che siamo su pianeti diversi...) ovvio che chi non è a rischio non possa imporre una scelta che metta in pericolo la vita del partner, sia che le si chieda di abortire perchè non si ha il coraggio di avere un figlio, sia che non si voglia perderlo(e in questo anche la Chiesa Cattolica è d'accordo, se la madre rischia la vita o delle lesioni gravi, l'aborto non è peccato).

ovvio anche che se una coppia non ha basi decida la donna a priori perchè comunque se ne frega della reazione dell'uomo.

ma io parlo, come credo Azrael di coppie rodate che hanno intenzione di vivere una vita assieme. in tal caso è ESSENZIALE in ogni campo il comune accordo nelle decisioni di peso, e tanto più in queste che io ritengo addirittura critiche.
pertanto io credo che una donna che decidesse di imporre una sua scelta in quento in questo decide lei e basta, non farebbe altro che minare la coppia.
il padre DEVE per forza avere un peso in una decisione del genere anche se ovviamente la salute della madre va anteposta a quella del feto visto che si contrappone una vita già esistente a una che potrebbe per ragioni naturali, anche non nascere.


se si fa il discorso che"rischio io, e allora decido io e basta!", allora tutte le persone che mettono il pranzo in tavola facendo lavori rischiosi(ad esempio lavprando in una centrale per restare a tema con l'altro topic :p )dovrebbero decidere arbitrariamente della vita dei figli e del coniuge(li nutrono loro a rischio della propria vita), di come si spendono i soldi in casa e tutto il resto.