alla giustizia avrei visto meglio o Diliberto-che insegna diritto, o Di pietro..
certo di pietro anche all'istruzione avrebbe fatto sfigurare la morattiXD

muhahahah

Purtoppo è vero. Le guerre ci sono, ci sono sempre state e sempre ci saranno. Questo rende gli eserciti necessari.

Però anche le malattie ci sono, ci sono sempre state e sempre ci saranno. Non per questo però l'uomo abbandona la lotta contro la "malattia", così come i pacifisti credo vogliano combattere quella che è una malattia della civiltà. Beh, la considero così perchè l'uomo è l'unico animale che uccide i suoi simili in modo indiscriminato e folle.

I soldati quindi sono "necessari" per la difesa di una Nazione. E sono considerati da tutti degli eroi positivi quando difendono noi e le nostre case dall'invasore. Diventano meno simpatici quando incarnano gli "invasori"... e ovviamente capita più spesso di incrociare un militare per strada piuttosto che il Ministro della Difesa.
Credo comunque che prendersela a priori con TUTTI i militari sia sbagliato. Ci sono all'interno dell'esercito persone che non "amano" uccidere, tantomeno la guerra. Ci sono persone che lo vedono come un lavoro come altri, ed in effetti è l'ultima spiaggia di molti ragazzi senza titolo di studio.

Però è anche innegabile che l'esercito impone che i suoi membri abbiano una certa mentalità, accostabile a quella della destra storica. Ho diversi amici e conoscenti militari, e nemmeno uno è di sinistra.
E tutti sono ben felici di andare in missione all'estero e in zone a rischio.



Vero. Del resto siamo in Italia, terra dalle mille contraddizioni e dalle altrettante meraviglie.



Grazie a te per gli spunti interessanti.
Che questa discussione possa essere d'esempio per tutti coloro che non riescono ad esprimere le proprie opinioni in modo pacato, anche quando si è in disaccordo con gli altri interlocutori.

a proposito di guerra, avete sentito come ha chiamato la missione in Iraq Prodi?
Missione di guerra.
finalmente il nome giusto almeno.

Si, sono contento dell'annuncio del ritiro in tempi brevi. Finalmente qualcosa di sinistra.

Quoto il buon Muze... sono felice anch'io di ciò

La guerra può essere considerata una "malattia" della civiltà... ma rientra, temo, nella categoria delle malattie assolutamente incurabili, come del resto la vecchiaia o la morte (lo so, non sono malattie... licenza "poetica").

Quanto ai soldati nostri (e occidentali in generale) invasori... beh si... invasori di altri paesi, ma per noi come tali non dovrebbero essere intesi.
Rimane il fatto, come precedentemente dicevo, che i pacifisti sono i primi che puntano il dito contro gli stati tirannici come nemici dell'essere umano. Dovrebbero sapere che tali governi rimarranno al potere a lungo senza "spinte" esterne.

Quanto alla mentalità militare... drammaticamente necessaria: si chiama obbedienza.
Scioccamente ora parla nei regolamenti di disciplina di "obbedienza pronta, cosciente e lecita" (intesa come pronta, cosciente dei limiti imposti dalle leggi e nei limiti delle legalità) mentre più correttamente in precedenza era "cieca pronta ed assoluta" (non serve spiegarla).
Il semplice fatto che la precedente versione non necessita di spiegazioni rende evidente quale delle due fosse più chiara e come tale più "militarmente" adeguata.
In azione un militare non può (e non deve, se non nei casi più limite immaginabili) pensare di ignorare un ordine in quanto esso, teoricamente, è dato da un superiore di grado con delle motivazioni che colui che esegue può non essere in grado di comprendere (per mere ragioni ci conoscenza della situazione, non per scarsa intelligenza, ovviamente); e quest'ordine può essere fondamentale per salvare 1000 vite al prezzo di 10. I 10 in questione possono non gradire, ma è così che si combattono le guerre.
E' evidente che una mentalità troppo individualista e poco prona all'autorità mal si adatta alla vita miltare e guerrasca (rischiando per altro di essere fonte di possibile nocumento per il compagni).

Circa l'essere ultima spiaggia per molti giovani senza arte nè parte... un grave mal funzionamento del sistema. Penso che dovrebbero offrire assai alti stipendi (ma SENZA grossi incentivi per le missioni: si tornerebbe ai vecchi sistemi) e carriere per assicurare una partecipazione il più possibile di qualità: è pericoloso dare armi a chi potrebbe avere poco cervello per usarle.

***

Passando all'argomento Iraq.
Mi esprimo dicendo: UNA PORCATA ATTACCARE, ANDARCI E STARCI; quindi prima ce ne andiamo (possibilmente senza figuracce davanti a quelli che al momento dovrebbero essere nostri alleati) meglio è.

Potrebbe non sembrare coerente con quanto dico ma il motivo è semplice e mi porta a quanto ritengo sia il vero problema e la vera decadenza dell'occidente oggi: l'ipocrisia.

O l'Iraq (o l'Iran, Nord Corea, Serbia,...) non è uno stato degno di essere riconosciuto dagli stati "civilizzati" e come tale NON viene riconosciuto e come tale viene trattato (niente commercio, niente rappresentanza diplomatica, niente rapporti diplomatici, niente visti in entrata o uscita,...);
Oppure, se è uno stato riconosciuto universalmente, il suo diritto a governarsi è assoluto e libero.

Trovo assolutamente disgustoso che la nazione con il più grande arsenale di armi di distruzione di massa possa anche solo pensare di dire che un altro stato non abbia diritto di armarsi in maniera similare.
Ed è ancora peggio che questa nazione non si limiti ad agire per quelli che ritiene siano i propri interessi nazionali dichiarando guerra, ma che cerchi di ricevere l'appoggio delle altre nazioni a fare una guerra senza avere neanche l'onestà di dichiararla come era sempre stato uso fare.

Senza contare che dichiarare lo stato di guerra aveva il "vantaggio" di essere uno stato giuridico riconosciuto con delle regole... una guerra non dichiarata, spacciata come azione di polizia internazionale (cosa accidenti sia non lo so proprio!), permette all'attaccante, ma anche al difensore di esimersi da certi doveri (status di prigioniero di guerra, uso di certe armi - lo sapevate che i proiettilli a punta cava non sarebbero leciti in guerra, ma lo sarebbero come armi di polizia? - status dei due governi, ecc...).

E dopo questa ritorno al mio vecchio problema: con le mie idee chi accidenti voto???

Grazie a voi tutti per gli spunti... e si, è un raro piacere poter dibattere avendo anche idee opposte senza essere preventivamente tacciati di essere "comunisti", "fascisti" ecc... senza nessun costrutto.

Buonaserata e magari a più tardi.
Kryziel aka Alessandra.

Kryz...

tu scrivi:

"Rimane il fatto, come precedentemente dicevo, che i pacifisti sono i primi che puntano il dito contro gli stati tirannici come nemici dell'essere umano. Dovrebbero sapere che tali governi rimarranno al potere a lungo senza "spinte" esterne. "

Ecco...posso dichiararmi non d'accordo? Per quanto conosco la Storia io (per me e' un Hobby e non un lavoro, quindi parlo ovviamente di conoscenze limitate) le uniche rivoluzioni che funzionano sono quelle interne. Se e' un popolo a stufarsi di una dittatura e vi mette fine, questa finisce. Se la dittatura cade per motivi "globali" (esempio: Comunismo nel 1989, o meglio, Comunismo RUSSO) allora la situazione cambia. Se il cambiamento viene "imposto" dall'esterno non e' mai duraturo, perche' se una nazione viene invasa - fosse anche "a fin di bene" - i "locali" non li vedranno MAI come salvatori, ma sempre come invasori...come e' anche piuttosto logico pensare di gente che si presenta con le armi a casa tua!

Correggimi se sbaglio, ma i cambiamenti di governo "imposti" non hanno MAI funzionato... hanno funzionato solo nel senso di ANNESSIONE MILITARE di un paese!

mi auguro con tutto il cuore che non sia una "Zapaterata"(faccio riferimento agli attentati di madrid che portarono all'elezione di Zapatero in spagna) ossia qualcosa che possa portare i terroristi a pensare che la loro strategia funziona anche con noi....
per quanto ritenga giusto un ritorno dei nostri a casa quanto detto sopra rimane comunque fonte di timori.

Ma infatti io sono contraria all'ennesima potenza a qualsiasi ingerenza straniera all'interno di uno stato sovrano. Assolutamente.

La mia frase che hai citato era intesa a sottolineare la contraddizione e la poca coerenza che vedo in molto "movimentalismo", che, forse per ragioni di formazione familiare, generalmente apprezzo poco e guardo con un certo... sospetto:
<<quello stato viola i diritti civili, quello stato è tirannico, perseguita le minoranze, ecc...>>
Allora qualcuno decide che è il momento buono per intervenire, ovviamente per tutt'altre ragioni, di assoluto e solo interesse proprio.
Risultato?
<< pace pace nel mondo, niente guerre, mai più colonialismo,ritirate le forze ecc...>>.

Io dico: delle due l'una: o ritengono più importante la sovranità delle nazioni e quello che io definisco "il vecchio diritto internazionale" (stile primi del XIX secolo per intendersi: ciascun per se e se ci dobbiamo suonare, facciamolo, lealmente - si fa per dire); oppure la democrazia deve essere esportata anche con la forza, ma allora non lamentiamoci di essere visti dai "liberati" come degli invasori.
Io sono per la prima... ma nulla in contrario con la seconda: vorrei solo coerenza e niente ipocrisia.

Gli USA invadono l'Iraq per controllare le sue riserve petrolifiche instaurandovi un governo di comodo? Naturale: sono la maggiore potenza mondiale al momento. Nulla da ridire.
Gli USA invadono l'Afghanistan per controllare il percorso di importanti oleodotti dalle repubbliche ex-sovietiche verso i porti dell'Oceano Indiano? Come sopra. Hanno fatto lo stesso tutte le potenze di ogni periodo... dagli Assiri sotto Asahardon, ai Romani dei tempi d'oro, alla Francia di Luigi XIV, al Regno Unito della Regina Vittoria, tanto per citare i primi che mi vengono in mente: si creavano un, vero o finto, grande o piccolo, casus belli e via... ma non pretendevano di raccontare, qualche parola a parte, di essere i salvatori dell'Universo.

Gli USA fanno quanto di cui sopra DICENDO che lo fanno per il Bene dei popoli invasi... eh beh... questo è troppo!

Uffa... ed io son sempre logorroica... scusatemi... lo faccio per cercare di esprimere i concetti in maniera il più possibile chiara ed univoca... ma non funziona!!!

Grazie ancora ed alle prossime battute, qui o altrove
K aka A

PS: altro mio punto fermo nell'osservare il mondo... il problema è la comunicazione... avvenendo tramite un mezzo, il linguaggio, che in quanto mezzo si limita a riprodurre il più fedelmente possibile, ma mai alla perfezione, il pensiero; spesso nascono discordie per una piccola imperfezione di questo dannato mezzo imperfetto.
"ho visto le più grandi liti nascere tra persone che dicevano in fondo le stesse cose" - mio padre

Capito adesso, e concordo con te, quasi in pieno, tranne che per piccole sfumature che non mi va di sottolineare con un post logorroico alle 11 e mezza di sera...visto che sono fondamentalmente ininfluenti

Tanto istintivamente penso di sapere a quali sfumature tu ti stia riferendo

E concordo: non è più orario.

Buonanotte a tutti

K. aka A.

Io su questo punto mi dichiaro non del tutto d'accordo!

Ora, al di la di quelli che possono essere i discordi tipo "troppo comodo" ed "è più facile lavarsene le mani ed avere la coscineza più pulita", parlando puramente della situazione definiamola "storica", ci sono secondo me alcuni fattori per nulla secondari da considerare.

Innanzi tutto non sempre è possibile una ribellione dal basso. I motivi possono essere i più vari, tra questi una dittatura abbastanza scaltra da saper conservare il potere, l'inesistenza di un fronte comune contro il dittatore (vabbè, passatemi il "dittatore", per generalizzare) a causa di divisioni sociali o etniche, l'impossibilità stressa di svilupparla, magari per via di un popolo mantenuto ad ignoranza.
Chiudere gli occhi e aspettare che si liberino da soli, sinceramente, non mi pare un discorso accettabile.

È verissimo che un cambiamento dall'interno ha più possiblità di diventare stabile (ma anche no, come avvenuto in molti casi), il tacciare chi ti libera da una dittatura come invasore è un mezzo in più, un'arma in più che, chi ha tutto l'interesse a mantenere una situazione instabile, tende a promuovere.
E vedendo come qui in italia (culturamente più vicina a chi "ha invaso") relativamete ai fatti accaduti di recente, questa idea riesca bene ad attecchire, non mi stupisco certo del fatto che ancor più questo accada nei paesi in cui la situazione a causa della guerra è tutt'altro che di benessere.

Nessuno poi mette in dubbio i motivi delle guerre, come a mio parere ben esposto da Kryziel, eppure in queste situazioni non c'è davvero un modo "giusto", non basta dire "pace" e tutto si risolve.

Ri-chiarisco il mio punto di vista onde evitare dubbi:

1. i governi "dittatoriali" (semplifico) difficilmente cadono da soli nel breve tempo senza azioni esterne

2. i governi "democratici" imposti dall'invasore di solito funzionano male, se non peggio... con alte probabilità di colpi di stato nel breve periodo

3. i governi "democratici" nati da rivoluzioni "naturali" hanno buone probabilità di risultare poi stabili e duraturi o di comunque diventare scintilla di successiva democratizzazione dello stato

4. io sono per la sovranità degli stati (tant'è che odio la UE che sta venendo fuori)

5. le guerricciole che si fanno al momento chiamandole con altri nomi sono fatte esclusivamente per interessi occidentali (USA) mascherati da motivi di giustizia (che schifo)

Visto ciò io sono e rimango contraria ad azioni di "polizia internazionale" et similia, ma rimango altresì contraria alla criminalizzazione in qualsiasi modo delle forze armate o all'aprioristica condanna di certe decisioni dei governi occidentali. Ergo invito da sempre i pacifisti a decidere cosa vogliano: tutte democrazie o niente azioni militari, tertium non datur.

E' su questo che penso, che con molto coraggio, o freddo calcolo l'Occidente deve scegliere: o i così detti stati canaglia NON sono degni di essere riconosciuti (un interessante modo per farli cambiare) nè di sedere nel consesso delle nazioni O si va avanti come si è sempre fatto fregandosene altamente e dedicandosi ai propri interessi nel miglior modo possibile ma senza "false missioni di pace" o ipocrisie ("noi facciamo i nostri interessi e ce ne frega un accidente che muoiano di fame o di torture").

Grazie ancora e... direi quasi buon pranzo.

K.

Non sono d'accordo. Tu così abolisci il principio di autodeterminazione dei popoli.
Cosa è giusto per un popolo lo deve decidere quel popolo. Chi siamo noi per decidere che il modello della nostra cultura sia universalmente valido?
Penso che sia un pochino arrogante come ragionamento. E' questo voler esportare a tutti i costi la nostra cultura (con la forza o meno) che ha portato allo sterminio di interi popoli e all'annullamento di altre tradizioni.

Se e quando un popolo vorrà cambiare il suo status, allora dovrà sollevarsi con i propri mezzi. La rivoluzione francese, quella russa, i moti rivoluzionari in Italia... hanno un valore solo perchè spontanei.
Se, ad esempio, la Francia avesse "aiutato" l'Italia a liberarci dalla dominazione austriaca, avremmo avuto solo un invasore in più.

La storia ci insegna che i popoli non vogliono stranieri nella loro terra. E questa è l'unica cosa che conta.

senza contare che un conto è aiutare una popolazione sottomessa aiutandola a crescere (senza pagare i terroristi affinché facciano il lavoro sporco) un 'altra è intervenire per imporre le proprie decisioni.