Si accusa l'islam di essere religione aggressiva e fomentatrice di fanatici ed estremisti, almeno in questo momento storico, al contrario del cristianesimo (in generale) e del cattolicesimo (in particolare) per una ragione semplicissima:

Mentre è abbastanza facile sentire sermoni di mullah trabordanti parole di odio e distruzione è assai raro sentire anche una centesima parte di tali parole, non dico di un vescovo, ma solo di un parroco di campagna. E' li la differenza fondamentale.

Tutte le idee, siano esse religioni, ideologie o filosofie assolutamente positive possono essere distorte per giustificare violenze ed aggressioni.

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Ho notato qualche accenno su Sua Santità... tutti i, un tempo chiamati, "mangiapreti" si sono molto agitati all'idea che Sua Eminenza il Cardinal Ratzinger, ex capo di quello che è oggi l'Inquisizione diventi Papa.
E mi domando: cosa ve ne frega? (o meglio: CE ne).

Personalmente sarei estremamente favorevole al fatto che Santa Romana Chiesa pensasse bene di spazzare via il lassismo dogmatico che sempre più accentuato si sente in giro... perchè se il Dogma era uno... tale deve rimanere a prescindere del passare del tempo.
Probabilmente perderebbero il 70% dei fedeli (che tanto lo sono si e no solo di nome) ma il restante 30% sarebbero probabilmente VERI fedeli osservanti.

Mi viene il voltastomaco a sentire la maggiorparte dei cattolici dire "si, sono cattolico... ma penso che la Chiesa sbagli su questo o quest'altro (E CHI ACCIDENTI SEI PER DIRLO???)... e per altro vado a Messa 1-2 volte ogni anno"... rigorosamente senza Confessione e Sacramenti, aggiungo io.

Ennesimo esempio dell'ipocrisia e mancanza di coerenza di questi tempi.

E per favore non mi si venga a dire che la Chiesa dovrebbe stare zitta (può dire la sua uno al Grande Fratello e non il Vescovo di Roma!?) su tanti argomenti.

Grrr...
K.

PS: si noti... sono atea, per quanto sia stata un'osservante cattolica per alcuni anni un po' di tempo fa; la Chiesa mantiene tutto il mio rispetto MA ho preso altre strade non potendo seriamente e sinceramente sottoscrivere tutti gli articoli di Fede.

E finalmente una volta tanto abbiamo idee diametralmente opposte.



La Chiesa non è forse fatta di persone? Si.
Le persone sono forse infallibili? No.
Ergo qualsiasi decisione presa dalla chiesa può essere oggetto di discussione e dissenso. Queste sono le basi della democrazia occidentale e della libertà di espressione.
E' anche vero che la gerarchia militare della chiesa esige che si rispettino i precetti fascisti "Credere, Obbedire, Combattere (per la Fede)" ma come provo ribrezzo per la dittatura laica, così provo ribrezzo per quella ideologica e/o religiosa.

La cosa fastidiosa, in realtà, è come la Chiesa non accetti critiche da parte di nessuno. Esempio? Bertinotti ha detto "Il Papa sbaglia sulle unioni di fatto" e sono piovute dichiarazioni di Vescovi e Cardinali che scandalizzati dicevano che nessuno poteva dire al Papa che aveva sbagliato. IL PAPA E' UN UOMO. Non mi è superiore in nulla. Mangia, respira, dorme, sogna, va al bagno, suda. E sbaglia. Proprio come tutti gli uomini.

"Tutti gli uomini sono uguali davanti alla legge e davanti a Dio". Non l'ho detto io, ma pare che sti pretozzi da quattro soldi, non abituati alla povertà e al lavoro duro, si siano dimenticati quello stesso che dovrebbero predicare.



Questa chiesa non ha il mio rispetto. E' un'istituzione politica mascherata da istituzione religiosa, per la quale non valgono le regole e leggi che valgono per tutte le altre istituzioni laiche. E' una vergogna.

Lietissima di dibattere con te, Muzedon
Tu scrivi: << La Chiesa non è forse fatta di persone? Si.
Le persone sono forse infallibili? No.
Ergo qualsiasi decisione presa dalla chiesa può essere oggetto di discussione e dissenso. Queste sono le basi della democrazia occidentale e della libertà di espressione.>>
1. La Chiesa non è democratica e non fa neanche finta di esserlo. Lo Stato del Vaticano è più o meno l’unica Monarchia Assoluta, ufficialmente tale, esistente.
2. La Fede, in quanto tale, ed i suoi precetti, non sono argomento di discussione… e per una ragione semplicissima: modificare un articolo di fede crea un precedente estremamente pericoloso per tutta l’impalcatura dogmatica.

Poi dici… << La cosa fastidiosa, in realtà, è come la Chiesa non accetti critiche da parte di nessuno. Esempio? Bertinotti ha detto "Il Papa sbaglia sulle unioni di fatto" e sono piovute dichiarazioni di Vescovi e Cardinali che scandalizzati dicevano che nessuno poteva dire al Papa che aveva sbagliato. IL PAPA E' UN UOMO.>>
Nessuno vieta a nessuno di dire che la Chiesa è giusta, sbagliata, ha ragione o torto. La libertà di espressione lo, giustamente, consente. Il problema è che inutile dire alla Chiesa, e ancor peggio al Papa direttamente, che sbaglia, in quanto quelli che esprime sono precetti, dogmi; non sono e non vogliono essere “opinioni” che in quanto tali sarebbero appunto opinabili.
Posto che il Dogma dica che l’unione per la vita è tra un uomo e una donna per mezzo di un sacramento celebrato da un sacerdote ed esso è indissolubile (con l’esclusione di 3 motivi per ottenere l’annullamento canonico) la Chiesa, e ovviamente anche il capo, DEVE dirsi contraria, in maniera inequivocabile a qualsiasi cosa diversa da ciò. Essa, e per essa il Santo Padre, non sta dicendo che secondo lei sono sbagliate. Dice che lei è e sarà sempre contraria e NON può dire altrimenti.
Senza considerare che un altro punto fermo è che il Papa, per la Chiesa e in teoria per tutti i cattolici, non è semplicemente un uomo… ma è il Vescovo di Roma, successore di San Pietro e teoricamente lui non esprime la sua opinione; egli interpreta, coadiuvato dagli altri ministri di Dio, le Scritture e indica ai fedeli la retta via. Tecnicamente quello che dice lui lo ha detto Dio (ergo è giusto: Dio non può sbagliare).
Sicuramente sono posizioni non condivisibili, ma queste sono. E hanno avuto sicuramente avuto la loro utilità a mantenere unità la gran parte della cristianità. Non a caso è stato a seguito di Lutero, che diceva che chiunque può leggere ed interpretare le Scritture che sono nati decine di più o meno secondarie chiese… nel momento che tu dica una cosa del genere, e abbandoni il Papato, qualcuno poi dei tuoi seguaci potrà fare altrettanto con te.

Aggiungi poi: <<"Tutti gli uomini sono uguali davanti alla legge e davanti a Dio". Non l'ho detto io, ma pare che sti pretozzi da quattro soldi, non abituati alla povertà e al lavoro duro, si siano dimenticati quello stesso che dovrebbero predicare.>>
Loro predicano la Fede della Chiesa “una, santa, cattolica e apostolica”… e non dicono, se non nel caso sopra enunciato, nulla in contrario. Che poi “predichino bene e razzolino male”, beh… “errare humanum est” e loro, si in questo, sono umani.

Infine, circa <<E' un'istituzione politica mascherata da istituzione religiosa, per la quale non valgono le regole e leggi che valgono per tutte le altre istituzioni laiche.>>
Qualsiasi istituzione di tali dimensioni per continuare ad esistere nel corso del tempo deve darsi un’organizzazione, una gerarchia, una politica ecc… finendo si per somigliare ad un’istituzione politica, ma è necessario.
Credo altresì che valgano le stesse leggi e regole per lei come per tutti… ma non bisogna mai dimenticare che essa è una Religione, non un movimento d’opinione, e toccando argomenti di interesse etico e morale si entra anche nel campo della teologia… il quale dirà liberamente la sua opinione.


Aggiungo infine, tanto per capirsi… io sono dell’idea che lo Stato dovrebbe annullare il matrimonio, e tramutare tutti i rapporti di coppia di qualsiasi genere, in PACS eccetera, in quanto lo stato non deve preoccuparsi di etica e teologia, ma solo di dare ai suoi cittadini ciò di cui hanno bisogno per vivere nel miglior modo possibile. Arrivo a dire che in teoria dovrebbe non limitare i PACS a rapporti tra due persone, ma estenderli alla poligamia… mica per altro, per un motivo semplice semplice: se un musulmano ha due mogli, e si trasferisce in Italia perché solo una di esse dovrebbe essere tutelata dallo stato?
Questo sarebbe uno stato che fa il suo dovere di stato senza ipocrisie e discorsi inutili.
Molti commentano che ciò non viene fatto per colpa dell’influenza della Chiesa.
Io dico “no!” – la colpa è la mancanza di forza della politica che dovrebbe semplicemente preoccuparsi degli interessi dei cittadini e di implicitamente mantenere il proprio consenso.
Se quest’ultimo fosse il reale problema, beh, significherebbe che i cittadini, nella loro maggioranza, non vogliono questi cambiamenti nel qual caso la politica farebbe bene a non muoversi in tal senso.

Grazie per la pazienza… ed a dopo,
Kryziel aka Alessandra.

Che il Papa esprima dogmi, e non idee (che siano personali o collettive poco mi cambia) è tutto da stabilire.
Non è che si può nascondere un'idea - personale - dietro l'infallibilità di una religione!!! E' un insulto all'intelligenza umana, con tutto il rispetto per chi crede.
E' come se io pretendessi di non essere contraddetto perchè mi è apparso il Buddha in sogno. Ma per favore.

Ma finchè si discute di precetti religiosi all'interno della Chiesa ci può anche stare. Io non voglio mettere naso negli affari interni della Chiesa.
E' la Chiesa che pretende di mettere il naso negli affari dello stato - laico - e poi pretende di non essere contraddetta.

Sia chiaro che siamo in ITALIA, e non nel Vaticano, quindi se un Papa esprime un'opinione su una legge ITALIANA deve prepararsi ad essere contraddetto, sbeffeggiato, pernacchiato e treppiedato.
Sugli affari Vaticani nessun italiano mette bocca. Che si adeguino.

Muze...premesso che sono totalmente anticlericale (e non nel senso della Chiesa Cattolica, ma di qualsiasi religione costituita) tuttavia mi sento di obiettare su un punto.

La Chiesa da Dogmi. Dogmi validi per i suoi FEDELI. E' piuttosto ovvio che se non sei Cattolico non credi all'infallibilita' papale, ma la Chiesa parla per i Cattolici.

Credo che il punto che voleva sottolineare Kryziel (correggimi se sbaglio) sia che non puoi dirti Cattolico (quindi, con questa definizione, decidere di credere nell'infallibilita' della Chiesa) e poi contestarla.
Non puoi dirti di una religione e poi seguirne solo i Dogmi che piacciono a te, perche' e' ipocrita e falso. Se ti dici Cattolico mi sta bene; ma allora mi aspetto che tu segui TUTTI quei dogmi...compreso il "non fare sesso prima del Matrimonio".

Una delle mie migliori amiche e' cosi', e ha tutto il mio rispetto. Lei crede, segue alla lettera qualsiasi precetto Cattolico, e' estremamente informata... e non ha mai provato a convertirmi (seppure mi abbia confessato che prega per me^^). Pero' lei non e' ipocrita. E' CATTOLICA, ma di quelle vere. E in quanto non ipocrita, ha tutto il mio rispetto.

Credo che fosse a questa ipocrisia di fondo che si riferiva Kryziel^^

Ma infatti io non parlo delle ingerenze della chiesa nella vita dei cattolici. Quelli sono un po' affari loro, se mi consenti.

Io contesto aspramente le ingerenze della chiesa nella vita dei laici. Sono ATEO e non voglio che un prete, o un cardinale, mi dica che non posso contestare il papa in quanto capo di una religione in cui non credo, e che non mi rappresenta.
Io, come Bertinotti, posso contestare legittimamente, e quanto mi pare, la parola di un ometto tedesco con una presina in testa. Fare dell'humor su un uomo è legittimo, così come lo è contestarlo.

La religione cristiana è contro la deificazione degli uomini (infatti i santi sono un paradosso enorme) e degli oggetti. Purtroppo questo pochi lo sanno, perchè il cattolicesimo violenta quella che è una religione che per molti versi potrei condividere.

Per quanto mi ricordo l'attuale papa ha sempre parlato in linea generale, senza mai fare riferimento diretto alle leggi italiane

Stranamente però le sue osservazioni cadono sempre al momento giusto

Non e' una questione di contestazione.

Il Papa e' il rappresentante della Chiesa, indi ha tutto il potere di esprimersi e di dire quindi "la Chiesa la pensa cosi'".

Non gli si puo' contestare il fatto che faccia prendere alla Chiesa una posizione. Si puo' in caso non essere d'accordo con la posizione.

Ma certo nessuno puo' parimenti contestare il fatto che lo Stato, eventualmente, non prenda la stessa posizione

Xyantha, a parte il grazie del supporto... grazie più che altro di avere un dono che, come sarà evidente, mi manca: la concisione
Solo una nota... veramente la Chiesa vorrebbe parlare rivolta a tutti: "Chiesa una santa APOSTOLICA e romana" e su questo comprendo che a Muzedon possa non essere gradito.

Khelden, esatto... è comunque ovvio che il Papato getti acqua al suo mulino nel modo più pratico possibile preti... ma per nulla stupidi.

Muzedon, tu puoi non gradire che la Chiesa provi a dire che secondo lei (e quindi per lei è sbagliato in senso assoluto) certe decisioni sarebbero sbagliate...
Ma in fondo, poca è la differenza tra questo e un membro dell'opposizione che dica ad un governo, a favore del quale tu hai espresso la tua preferenza e che quindi è doppiamente per te il tuo governo, che la sua manovra finanziaria è uno schifo assoluto.
Tu mi dirai che il membro dell'opposizione è un rappresentante dei cittadini.
Ma allora il Papa rappresenta ben più di un miliardo (non vorrei dire fesserie ma credo forse anche 2) di esseri umani. Dici non è vero? Vallo a dire allora a tutti quelli che dicono di essere cattolici.
E' a loro che dovresti parlare... non al Papa.

Grazie, come sempre un piacere.
K.

PS: dovevo trovare questo angoli qualche tempo fa, dannaz...

Kryziel, se anche il papa rappresentasse 4,5 miliardi di persone, qui in Italia non rappresenta il volere popolare che si è espresso e si esprime tramite le votazioni.
Il papa è eletto da suoi pari che vengono nominati da papi.
non ho visto nessun cittadino votare per eeggere il tedesco.

La chiesa più volte è andata contro la legge italiana e lo dissi anche in occasione del referendum sulla procreazione assistita, ma chiaramente il suo potere è tale che ci fu una coalizione bipartisan per azzittire quelli che gridarono allo scandalo come me.

Qualcuno crede che sia dovere della Chiesa intervenire e dire cosa ne pensa di questo o di quell'argomento, ma io potrei poi dire che come lo fa il papa potrebbe farlo anche un mullah o il papa ortodosso o un protestante, un testimone di Geova o un avventista, ma stranamente solo la chiesa cattolica fa questi svarioni.
a mio dire la chiesa deve occuparsi della vita dopo la morte, del paradiso, inferno o quello che sia e non intervenire nella politica interna di un paese solo quando gli fa comodo.

Skaan, lo so che il Papa non è stato eletto da 1 o 2 miliardi di esseri umani.
Ma se il 80-90% della popolazione italiana si dichiara cattolica ecco che il Papa implicitamente rappresenta questa percentuale. Questo intendevo.

In secondo luogo, posto e premesso che la vita terrena, e quindi etica e morale, siano i preamboli della vita, o dannazione, dopo la morte, l'interesse della Chiesa su detti argomenti è elevato, molto elevato.

E buongiorno,
K.

non è stato eletto democraticamente e non può quindi arogarsi il diritto di parlare per la maggioranza di un paese laico.



Come mai però non s'intromette quando ad esempio si sterminarono qualche milione di esseri umani innocenti in tutto, ma non cattolici?
è troppo facile perlare ora, la chiesa cattolica ha provocato tante di quelle morti che non basterebbero le pagine di un libro di Umberto Eco per scriverne i nomi, ma non vuole neanche ammetterlo.
La chiesa va contro la legge quando parla di politica durante un referendum o un'elezione, ma gli si fa passare anche questa, la chiesa dallo Stato Italiano ha solo benefici (anche il malefico 8 pe 1000) e sarebbe ora che la smettesse di intromettersi "illegalmente nella vita politica italiana; su questo appoggio pienamente il governo spagnolo che ha rispedito al mittente le parole del papa dicendogli chiaramente dinon immischiarsi nella loro politica essendo uno stato aconfessionale.

Nel Ventennio 40 milioni di persone si dichiaravano italiane, e l'Italia era rappresentata da Mussolini. Eppure non tutti erano fascisti.
Hu Jintao rapprensenta oltre un miliardo di persone (i cinesi) eppure non è che il mondo obbedisca alle sue sparate dittatoriali.
I Musulmani sono quasi un miliardo, eppure non si sente l'influenza dell'Islam in Italia o in Svezia.

Forzature a parte, il tuo ragionamento non mi convince.
Sono d'accordo con voi quando dite "il Papa può dire quello che vuole". E chi lo nega? Ma come lui può dire quello che vuole, anche io posso dire che sbaglia, e che quello in cui crede è un abominio (vedasi commenti su aborto).

Il problema è che non c'è reciprocità: la Chiesa può sentenziare sugli affari di Stati Esteri e Indipendenti, ma nessuno deve contestare la Chiesa. Questo non va bene.
Inoltre, essendo l'Italia uno Stato Laico, dovrebbe occuparsi di questioni prettamente laiche, senza avere fastidiose contaminazioni religiose, che tendono spaventosamente a rallentare il processo di Illuminazione umano.
E c'è poco da prenderci in giro: il Papa spara le sue bordate senza nominare gli stati che va a colpire, ma tutti sappiamo che parla ora di Spagna, ora dell'Italia, ora della Francia. Nascondersi dietro un dito non è cosa che fanno persone adulte.

E da uno stato Laico io mi attendo comportamenti diversi da quelli dimostrati negli ultimi 60 anni. Se una persona non riesce a discernere religione da politica, etica da economia, morale da legalità, allora non è degno di occupare uno scranno a Palazzo Madama o a Palazzo Montecitorio.
Basta vedere la mobilitazione populista scatenata da quei reazionari della CdL appena Livia Turco ha detto "continueremo con la sperimentazione sulla pillola del giorno dopo". Bisognerebbe informare i signori dell'opposizione che la pillola del giorno dopo era già in sperimentazione da anni in molte regioni, compreso il Lazio dell'ex Governatore (ed ex Ministro della Salute) Storace (AN).

Sono andato un po' fuori tema, ma dovrei aver toccato tutti i punti della discussione.
Buona prosecuzione.

Ma infatti parla a nome dei cattolici, non degli italiani.

no, parla per gli italiani, anche quelli che non vogliono sentirlo.
fa sempre riferimento alle presunte radici dristiane dell'europa per ogni cosa che deve dire e quando parla di politica potrebbe essere anche Dio stesso sceso in terra, ma non può e non deve intromettersi visto che lui è il Re di uno stato straniero.