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Kryziel, probabilmente hai buoni motivi per essere contraria alla UE, ma potrei dirti che se non fosse stato per lUnione Europea oggi l'Italia sarebbe affossata come la Romania.
I vari crack finanziari quali Cirio, Parmalat, tanto per citarne solo 2 ci avrebbero distrutto economcamente, ma per nostra fortuna la moneta non si è svalutata all'inverosimile per merito dell'Europa che ne ha bloccato i tassi...
Se non fosse per l'UE oggi in Italia non avremmo coltivatori diretti (quelli che vengono chiamati agricoltori) o allevatori di bestiame infatti ad oggi l'unico modo che hanno per sopravvivere è basarsi sugli aiuti economici europei.
gli aumenti dei prezzi, non sono avvenuti ovunque e non sono imputabili alla nostra entrata nella UE, ma agli esercenti che hanno via via aumentato i prezzi

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Skaan Natsaclanee ha scritto:
Kryziel, probabilmente hai buoni motivi per essere contraria alla UE, ma potrei dirti che se non fosse stato per lUnione Europea oggi l'Italia sarebbe affossata come la Romania.
I vari crack finanziari quali Cirio, Parmalat, tanto per citarne solo 2 ci avrebbero distrutto economcamente, ma per nostra fortuna la moneta non si è svalutata all'inverosimile per merito dell'Europa che ne ha bloccato i tassi...
Se non fosse per l'UE oggi in Italia non avremmo coltivatori diretti (quelli che vengono chiamati agricoltori) o allevatori di bestiame infatti ad oggi l'unico modo che hanno per sopravvivere è basarsi sugli aiuti economici europei.
gli aumenti dei prezzi, non sono avvenuti ovunque e non sono imputabili alla nostra entrata nella UE, ma agli esercenti che hanno via via aumentato i prezzi


Le condizioni di partenza nostre e romene sono ed erano radicalmente diverse.
Quindi mi permetto di dubitare che ci sarebbe stata la catastrofe senza precendenti di cui parlano tutti gli europeisti.

Inoltre, una eventuale svalutazione avrebbe fatto si lievitare, tanto per dire, il prezzo della benzina (che tanto è salita comunque) ma avrebbe favorito un potente export grazie al cambio favorevole per l'estero, oltre a continuare a favorire il turismo delle "valute più forti". Senza contare che avrebbe contratto le importazioni, favorendo ulteriormente la produzione interna.

Qualcuno dice che le politiche di svalutazione sono da Terzo Mondo.
Io dico: cerchiamo di essere una Nazione seria prima di puntare il dito contro certe azioni tacciandole di essere indegne di una grande potenza industriale. Cerchiamo di essere prima una potenza in ogni senso. Poi potremo fare valutazioni quel genere.

Io mi continuo a considerare (razza in estinzione), una nazionalista e una patriota (e non per le partite di calcio come il 99% della popolazione).

Io non posso riconoscermi in un superstato come la UE, che tra l'altro non ha neanche la forza di avere uno straccio di politica estera unitaria.
Che riesce neanche a mettersi d'accordo sul testo costituzionale.
Che viene imposta dalla politica (e non ditemi, basta votare un partito anti-UE: chiunque dicesse di esserlo verrebbe messo alla gogna mediatica e non solo), politica che per altro, nascondendosi dietro la Costituzione Italiana che dice che i referendum popolari non possono riguardare questioni di politica estera, evita il voto popolare sull'argomento - ovviamente ben sapendo dove si andrebbe a finire.

Ma Costituzione Italiana viene legalmente messa in sottordine a quella Europea, quando nascerà (e che non prevede la possibilità di uscita - !? - l'autodeterminazione dei popoli sancita dall'ONU, dove accidenti è finita???) e uno stato Sovrano quale l'Italia mette per iscritto che le leggi italiane si devono uniformare a quelle europee.

ORRORE!

Rendiamoci conto che questo significa che se il Parlamento Europeo, a maggioranza semplice, e senza nessun voto dei rappresentanti italiani, varasse una legge che vietasse la produzione di agrumi (è un esempio estremo, ma può rendere l'idea) teoricamente tale legge andrebbe messa in atto anche in Italia, con tutti i danni del caso.
Ergo lo Stato Italiano avrebbe una Legge che nessun parlamentare e nessun cittadino italiano vorrebbe. E' democrazia!?

MA CI RENDIAMO CONTO DI QUESTO OBROBRIO LEGISLATIVO E COSTITUZIONALE!?!?

Io per fortuna spero di non campare abbastanza per vedere crescere ulteriormente questo Moloch disgustoso.

K.

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Kryziel, ti stai infervorando, ma credo ti sbagli su vari punti.
l'Italia ha dei suoi rappresentanti in seno al parlamento europeo, rappresentati votati dal popolo italiano e quindi legalmenteci rappresentano.
se non vuoi essere nella UE ti basta votare NO UE o un altro dei 1000 partiti che esistono. se prendono 2 voti significa che forse non tutti la pensano come te.
Visto che siamo rappresentati e che tutti insieme stanno decidendo le direttive, i regolamenti e la Costituzione io credo proprio che si sia una Democrazia.

Svalutare la propria moneta è un trucco vecchio come l'uomo di Neanderthal ed efficace solo nel brevissimo periodo certo non basta quello a risollevare la nostra economia che si basa molto sulle Importazioni che a moneta svalutata avremmo pagato molto di più.

L'europa unita è una potenza economica mondiale, l'Italia è una squadra di serie B senza un futuro se resta fuori.
Non potremmo sopravvivere senza i finanziamenti europei...

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Spezzo una lancia a favore della UE, dettata dalla mia esperienza personale. Ho molti dubbi anche io, ma sono favorevole all'ingresso nella UE.

La mia azienda, come molte altre in tutta Europa, sta assumendo, e continua ad assumere, grazie ad una serie di iniziative e finanziamenti Europei. Senza quei fondi, molte aziende morirebbero o non potrebbero espandersi.
Nella politica economica la UE sta tenendo a galla l'economia italiana, che altrimenti colerebbe a picco. Non sono un economista, ma ho girato abbastanza aziende e parlato con molti sindacalisti... e il risultato è che la UE ci sta trainando da qualche anno.

Senza la UE saremmo un cadavere in Europa. Ed è a mio avviso inutile guardare al passato e dire "se avessimo..." oppure "si doveva fare..."
I fatti ci dicono che gli uomini messi al governo nelle precedenti legislature non hanno voluto/saputo/potuto fare di meglio. Dei se e dei forse son pien le fosse, giusto? ;)

Quindi, prendiamo atto che l'Italia senza la UE sarebbe l'Argentina-Bis. E che la UE non è la soluzione a tutti i mali italiani.
Ma demonizzare le UE mi pare esagerato. Ovviamente per tanti versi non sono convinto nemmeno io, ma per i "modi", non per gli "obiettivi", che condivido.
Poi che i politici europei facciano errori è normale, sono gli stessi che vediamo in Italia o in Francia... sono uomini come gli altri.

E non condivido nemmeno il nazionalismo a oltranza di Kryziel. L'Italia non è una nazione pià di quanto lo sia la Sardegna. Anzi, la Sardegna è molto più nazione dell'Italia nella sua interezza. Eppure noi Sardi (o meglio, la maggioranza di noi Sardi) sappiamo bene che la Sardegna ha bisogno dell'Italia, e che si può essere Nazione senza essere Stato.
E che non è lo stato democratico a far perdere l'identità culturale di un popolo. ;)

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Siamo simili in molti modi, tu ed io. C'è qualcosa di oscuro in noi. Oscurità, dolore, morte. Irradiano da noi. Se mai amerai una donna, Rand, lasciala e permettile di trovare un altro uomo. Sarà il più bel regalo che potrai farle.
Che la pace favorisca la tua spada. Tai'shar Manetheren!


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Skaan Natsaclanee ha scritto:
Kryziel, ti stai infervorando, ma credo ti sbagli su vari punti.
l'Italia ha dei suoi rappresentanti in seno al parlamento europeo, rappresentati votati dal popolo italiano e quindi legalmenteci rappresentano.
se non vuoi essere nella UE ti basta votare NO UE o un altro dei 1000 partiti che esistono. se prendono 2 voti significa che forse non tutti la pensano come te.
Visto che siamo rappresentati e che tutti insieme stanno decidendo le direttive, i regolamenti e la Costituzione io credo proprio che si sia una Democrazia.

Svalutare la propria moneta è un trucco vecchio come l'uomo di Neanderthal ed efficace solo nel brevissimo periodo certo non basta quello a risollevare la nostra economia che si basa molto sulle Importazioni che a moneta svalutata avremmo pagato molto di più.

L'europa unita è una potenza economica mondiale, l'Italia è una squadra di serie B senza un futuro se resta fuori.
Non potremmo sopravvivere senza i finanziamenti europei...



Io mi infervoro magari perchè sono fuori tempo, possibile.
E magari perchè credo, fortunatamente o sfortunatamente non da sola, in ideali che sono fuori tempo oggi. Ma che continuo a pensare abbiano dato tanto all'Occidente e non solo.

Quanto al votare i micropartiti di quartiere anti-UE, sappiamo benissimo tutti che non hanno la penetrazione necessaria per combinare nulla... e che quindi sono voti persi. Come si diceva agli estremisti di destra nel 2001 a votare Rauti (o chi per esso) o Bertinotti a quelli di sinistra. Voti persi.
Nei grandi partiti ci sono molti anti-UE... ma vengono messi al muro alla prima critica (toh.. magari alla seconda) manco fosse lesa maestà.

Quanto alla rappresentanza italiana, leggi bene il mio esempio.
Il voto dei rappresentanti italiani NON è rilevante ai fini del passaggio di una legge europea (come del resto quelli di quasi qualunque paese europeo) ergo una legge a cui sono sfavorevoli loro E tutti gli italiani potrebbe passare comunque... e quindi dover essere applicata anche da noi - PARADOSSALE.

E' vecchio come l'uomo di Neanderthal... ma ha funzionato spesso qui da noi... e mi permetto di dubitare che la 6a potenza economica al mondo possa crollare come l'Argentina dall'oggi al domani.

Poi sarò ad esser pazza! ;)

K.

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Sottoscrivo Muzedon e aggiungo: L'UE e' la PRIMA volta nella Storia, se non erro, che delle Nazioni si mettono D'ACCORDO CIVILMENTE e non attraverso una guerra in cui uno conquista un altro per unirsi. Certo, ci mettono del tempo. Ovvio, e' piu' facile arrivare ed imporre.

Ma e' piu' giusto? Io credo di no. Non credo che la conquista sia piu' giusta dell'autodeterminazione.

E fino a prova contraria non c'e' nessuno che ti spara se decidi di non entrare in Europa. Pero' tutti litigano per entrarci, anche paesi che di Europeo hanno ben poco.

E poi...tu davvero ti senti Italiana? In un epoca in cui mangi cibo magari prodotto in Cile e lavorato in Danimarca, usi benzina che ha attraversato mezzo mondo, in cui passi anni a studiare all'estero e forse vieni assunto la'. La cultura d'un popolo non e' uguale a se stessa in 10 anni di distanza, ma andiamo! Cosa c'e' di puramente "italiano"? La pizza?

Io mi sento un essere umano, come prima cosa. Come seconda cosa, credo di vivere sul pianeta Terra. Come Terza cosa, credo di avere una cultura Europea (e meno male, visto che l'Italia in se e per se e' un paese rimasto culturalmente al medioevo).

Seguendo la tua logica bisognerebbe dare ragione a Bossi e dividere in due l'Italia, Nord e Sud, visto che sono due modi di pensare e di vivere totalmente diversi... :?


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Kryziel ha scritto:
Quanto alla rappresentanza italiana, leggi bene il mio esempio.
Il voto dei rappresentanti italiani NON è rilevante ai fini del passaggio di una legge europea (come del resto quelli di quasi qualunque paese europeo) ergo una legge a cui sono sfavorevoli loro E tutti gli italiani potrebbe passare comunque... e quindi dover essere applicata anche da noi - PARADOSSALE.


il voto dei rappresentati italiani ha molto peso, come in qualunque parlamento, non devo certo essere io a ricordarti che noi siamo fra i fondatori dell'unità europea.
Se io italiano voto una persona ed essa poi vota un suo rappresentante in europa mi pare che posso ben dire di essere rappresentato anche lì, se non mi stanno bene le persone scelte non devo far altro che cambiare voto.
a proposito di voto, se i "partitini" prendono 2 voti è perché nessuno crede in loro e nei loro "pseudo" programmi; se tu e tutti quelli che tu dici lo pensino come te votasse i "partitini" essi ora sarebbero al governo, ma evidentemente non credi realmente in loro altrimenti li voteresti.
Mi permetto di dissentire anche dal "6^ potenza economica mondiale" forse una volta, ma sono oramai anni che siamo in declino costante ci sono economie che "tirano" molto più della nostra.

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Ancora non vuoi capire!!! :P

Io non ho detto che non sono rappresentata, io come italiana, al P.E..

Il P.E. consta di 732 deputati quindi con un maggioranza semplice teorica di 367 deputati.
L'Italia è rappresentata da 78 deputati.
QUINDI
E' teoricamente possibile che il P.E. approvi una legge europea, ed in quanto tale vincolante anche per l'Italia pur avendo contro tutti i deputati italiani e quindi teoricamente, tutto il popolo italiano.
E questo è vero per qualsiasi paese europeo.
Bella democrazia.

Al momento le modifiche ai nostri codici prescrivono che il Parlamento nostro DEBBA uniformare la legislazione italiana a quella europea.

Quindi è teoricamente possibile che l'Italia si trovi una legge che NESSUNO in Italia voglia... sottolineo NESSUNO.
Sovranità popolare, democrazia? MA DOVE!?!!?

Altro super-paradosso:
come sopra con un'aggiunta: la legge europea in questione viola un articolo della nostra costituzione (magari nulla di trascendentale... magari semplicemente che dobbiamo cambiare la nostra bandiera nazionale).
Ebbene il parlamento si troverebbe obbligato a fare detta legge anche in Italia... ma sarebbe impossibile in quanto una Legge è sempre subordinata alla Costituzione => un pastrocchio incomprensibile.

Aggiungo, come ho detto, tutti i trattati europei e ANCOR PEGGIO il medesimo progetto di costituzione europea NON prevedono nessuna clausola di uscita per nessuno.
Che personalmente ritengo quanto di più indecente possibile. Torno a dire: l'autodeterminazione dei popoli dove accidenti è finita???


Ancora...
come mai nei paesi dove i referendum non sono passati pensano bene di aspettare il momento buono per ripresentarli? non basta un no? ne servono di più?

E' mai possibile che nessuno in Italia abbia il coraggio di dire: "si, la costituzione non prevede referendum confermativi o abrogativi per trattati internazionali, ma qui stiamo parlando del futuro dell'Italia e dei nostri cittadini; per questo argomento, perchè non facciamo un referendum chiedendo ai cittadini se l'Europa la vogliono o no?".

Siamo certi che con tutti i soldi che girano dietro ogni votazione, siamo certi che con la facilità con la quale un SI metterebbe a tacere per sempre gli anti-UE non venga fatta una proposta del genere solo per ragioni di diritto costituzionale?
O forse perchè la classe politica sa benissimo che tale votazione avrebbe molte possibilità di essere cassata in tronco?

Ed ancora... forse un beato giorno si metteranno d'accordo per una Costituzione Europea.
Siamo certi che la nostra classe politica ci presenterà un referendum per confermarla... o magari, con la vecchia storia che è "trattato internazionale" dovremo sopportare supinamente?
Ma questa Costituzione sarà "superiore" alla nostra... quindi de facto sarà avvenuta una modifica alla nostra... ma una modifica non andrebbe ratificata dagli elettori?
Ergo... un altro pastrocchio.

Ed ancora... io spero ed in effetti mi è sembrato di capire, che poi questa beneamata Costituzione Europea ci (a noi elettori) verrà sottoposta.
E se, proprio trasformando detto referendum in un SI/NO alla UE, vincessero i NO?
Cosa succede? Tutta la classe politica ci direbbe che non abbiamo capito bene, che la UE è la Salvezza, che comunque questo no non cambia la nostra posizione nei confronti dell'Unione ecc... e aspetterebbero momenti migliori per ripropinarcelo nuovamente.

Ci pare serio?


E concludo.
La storia mi ha insegnato che di solito gli stati medio-piccoli garantiscono maggiore benessere per la maggioranza dei propri cittadini... e che i grandi stati hanno funzionato solo o con delle tirannie, o con un forte senso di unità nazionale.
E queste due possibilità non mi pare che siano il caso della UE.

Saluti,
K.

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Kryziel ha scritto:
.

Al momento le modifiche ai nostri codici prescrivono che il Parlamento nostro DEBBA uniformare la legislazione italiana a quella europea.
...
Altro super-paradosso:
come sopra con un'aggiunta: la legge europea in questione viola un articolo della nostra costituzione (magari nulla di trascendentale... magari semplicemente che dobbiamo cambiare la nostra bandiera nazionale).
Ebbene il parlamento si troverebbe obbligato a fare detta legge anche in Italia... ma sarebbe impossibile in quanto una Legge è sempre subordinata alla Costituzione => un pastrocchio incomprensibile.


visto che ci sei, potresti dire a Bossi e Berlusconi che l'Italia è unica ed indivisibile come detto dalla nostra costituzione all'articolo 1?

verrà un giorno nel quale non ci saranno più Italia o Euorpa o Iran, ma solo uomini e donne uguali in tutto e per tutto con uguali diritti e doveri

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Certo che e' possibile che l'UE voti una legge che nessun italiano vuole. Ma che vuole la maggioranza dell'Europa. E mi sembra anche normale: e' il parlamento Europeo, mica Italiano.

Cosi' come e' possibile che il parlamento italiano voti una legge che nessun leghista vuole. Mi sembra anche questo normale. E' il parlamento italiano, non della Padania.

Si chiama Democrazia. Se sei in minoranza stai zitto, abbozzi e speri che la maggioranza pensi anche a te.

Non e' un gran sistema, lo ammetto. Ma e' il migliore che abbiamo. :wink:


Skaan...quello di vedere il giorno in cui ci saranno solo esseri umani, ed alcuna nazionalita', e' anche il mio sogno...


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Skaan Natsaclanee ha scritto:
Kryziel ha scritto:
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Al momento le modifiche ai nostri codici prescrivono che il Parlamento nostro DEBBA uniformare la legislazione italiana a quella europea.
...
Altro super-paradosso:
come sopra con un'aggiunta: la legge europea in questione viola un articolo della nostra costituzione (magari nulla di trascendentale... magari semplicemente che dobbiamo cambiare la nostra bandiera nazionale).
Ebbene il parlamento si troverebbe obbligato a fare detta legge anche in Italia... ma sarebbe impossibile in quanto una Legge è sempre subordinata alla Costituzione => un pastrocchio incomprensibile.


visto che ci sei, potresti dire a Bossi e Berlusconi che l'Italia è unica ed indivisibile come detto dalla nostra costituzione all'articolo 1?

verrà un giorno nel quale non ci saranno più Italia o Euorpa o Iran, ma solo uomini e donne uguali in tutto e per tutto con uguali diritti e doveri


Penso fortemente che tale giorno non arriverà MAI.
E per certi versi, come accennai in un altro thread, penso anche fortunatamente... l'unificazione del genere umano potrebbe forse significare la fine della sua crescita per mancanza di stimoli.

Se andasse tutto per il meglio... sarebbe comunque una cosa talmente lontana che non può interessare neanche lontanamente.

Magari non ti piace, ma è così.

Su Bossi... cosa c'entra? una che si definisce nazionalista (nel senso buono del termine, prego) cosa può aver a che fare con Bossi??? Grazie.


Xyatha ha scritto:
Certo che e' possibile che l'UE voti una legge che nessun italiano vuole. Ma che vuole la maggioranza dell'Europa. E mi sembra anche normale: e' il parlamento Europeo, mica Italiano.

Cosi' come e' possibile che il parlamento italiano voti una legge che nessun leghista vuole. Mi sembra anche questo normale. E' il parlamento italiano, non della Padania.

Si chiama Democrazia. Se sei in minoranza stai zitto, abbozzi e speri che la maggioranza pensi anche a te.

Non e' un gran sistema, lo ammetto. Ma e' il migliore che abbiamo.


Skaan...quello di vedere il giorno in cui ci saranno solo esseri umani, ed alcuna nazionalita', e' anche il mio sogno...


A parte un "aridaie" con questi leghisti (ma chi li vuole!?).

Già si chiama democrazia...
interessante...

Strano però.
Sono nata in Italia, da famiglia Italiana, parlo l'Italiano, sono cittadina Italiana.
Non sono nata nell'UE, da famiglia UE, non parlo l'europeo, nessuno mi ha mai chiesto di essere cittadina europea.
Pago le tasse alla Repubblica Italiana. Seguo le leggi di detta Repubblica.
Mio fratello ha giurato fedeltà alla Repubblica Italiana e non alla UE...

A voler fare i pignoli è stata formalmente più democratica l'annessione al Terzo Reich dell'Austria nel '38 che questo.
Che è tutto dire.

Saluti,
K.

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Anche quelli nati nel 1830 non erano italiani, non pagavano le tasse all'Italia, e i militari facevano giuramento ad uno stato differente. ;)

Siamo una generazione di "passaggio" tra i singoli stati e quella che sarà una nuova realtà economica. Che c'è di strano in tutto questo? Senza offesa, ma mi sembra la tua una paura simile a quella delle vecchiette che non volevano passare all'Euro perchè affezionate alla Lira.
Il mondo cambia, e noi ci dobbiamo adeguare, anzi, siamo noi che lo stiamo cambiando in quella direzione.

E checchè tu dica, tu SEI cittadina Europea, sei nata in Europa, studi in Europa e lavorerai in Europa. Nessuno ti ha chiesto di essere italiana, eppure non ti lamenti. :D
Si tratta semplicemente di allargare l'orizzonte oltre le Alpi.

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Ah...Kryziel, l'Italia non e' in Europa? Oh, non m'ero resa conto d'essere SudAmericana.

Rispondi alla mia domanda. Qualcuno ha OBBLIGATO l'Italia ad essere parte dell'Europa? A me risulta sia stata tra i paesi fondatori. Non ti sta bene? Ok, a me non sta bene che lo Stato Pontificio sia stato conquistato dall'Italia nel 1870. E quindi?

L'Italia ha SCELTO di entrare nell'UE, non e' stata obbligata. A te non sta bene? Beh, fortunatamente tu non sei tutta una nazione. Come gia' detto, siamo in Democrazia, se non ti sta bene vota uno dei tanti partiti "no euro".

Sta cosa che siamo stati quasi militarmente colonizzati da un'Europa che abbiamo inventato noi con altri 5 paesi, proprio no, eh. Quest'ottica piccina piccina del "mio orticello, guai a pensare che esista qualcosa oltre il recinto" forse sarebbe anche ora di lasciarla ai succitati leghisti.

E non dirmi "che c'entrano" perche' guarda che stai dicendo esattamente quello che dicono loro. Identico.


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Cita:
L'Italia ha SCELTO di entrare nell'UE, non e' stata obbligata. A te non sta bene? Beh, fortunatamente tu non sei tutta una nazione. Come gia' detto, siamo in Democrazia, se non ti sta bene vota uno dei tanti partiti "no euro".


Penso che il discorso di Kryziel sia riassumibile con la risposta a questo.

L'ha scelto l'Italia o l'han scelto gli italiani? :wink:

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Azrael The Dark ha scritto:
L'ha scelto l'Italia o l'han scelto gli italiani? :wink:


Beh, l'hanno scelto gli Italiani mandando al Governo dei rappresentanti che avevano idee europeiste. Si chiama Democrazia. :)

Allora contestiamo qualsiasi legge. L'hanno fatta quelli del Governo, mica io. :asd:

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