Beh il principio teorico -etico diciamo- di base, è che se Tizio e Caio scelgono liberamente di pestarsi, ebbene non esiste motivazione per cui lo si debba impedire. E' una scelta legittima, fatta da adulti consenzienti, in grado di intendere e volere.
Personalmente non condivido la scelta, ma non credo che io debba intervenire, perchè a mio parere l'intervento è arbitrario e ingiustificato, dettato da motivazioni ideologiche di parte, non universali.
A questo si aggiunge il principio pratico, o come dici tu "tecnico", per cui questa è la soluzione che comporta meno oneri per lo stato e la società in genere.

E il risultato, di fatto, è una violenza limitata: limitata a quei pochi che la violenza la scelgono, e di cui dovranno ciucciarsi le conseguenze.
La mia preoccupazione, se me lo si consente, va verso coloro che la violenza la rifiutano e poi si trovano involontariamente coinvolti, a livello di proprietà o addirittura a livello fisico. Sbirri compresi, per i quali non nutro simpatia, ma francamente non vedo perchè lo stato si debba veder costretto a mandarli al macello ogni volta perchè quattro imbecilli con la sciarpa della squadra del "cuore" vogliono darsele.

D'altronde la situazione di oggi qual è?
Le tifoserie violente dirottano (buona) parte della loro violenza su poliziotti, civili non-violenti e l'arredo urbano.
Lo stato è costretto ad investire risorse, umane e monetarie (tasse), per tamponare la violenza, senza peraltro riuscirci.
In più si trova poi a dover riparare con altri soldi (altre tasse) i danni occorsi.
Infine non mi pare che la situazione negli stadi sia migliorata, e nel contempo si è dovuto militarizzare quello che dovrebbe essere un luogo di divertimento.
Non sto dicendo che è colpa dello stato, ci mancherebbe. Dico però che la soluzione intrapresa, quella del manganello, è a conti fatti fallimentare. Non sta producendo i risultati previsti.
E questo perchè, ingenuamente secondo me, si vuole soffocare la violenza, invece che lasciare che essa si sfoghi su se stessa, e infine si elimini.

Il discorso delle armi, beh so che l'hai detto come estremizzazione per rendere l'idea dei tuoi dubbi... però ti rispondo comunque.
No, non forniamo armi, per due motivi:
1)La violenza non dobbiamo incitarla, nè fornire mezzi per cui dilaghi.
2)Le armi costano
Tra l'altro la "filosofia ultras", cioè il pensiero di fondo che guida queste persone, è che il confronto con la tifoseria avversaria avvenga a mani nude, senza l'ausilio di strumenti.
Le armi (bottiglie, sassi, catene, ecc ecc) compaiono solo nel momento in cui l'ultrà, trovandosi di fronte al poliziotto (armato), si sente in qualche modo legittimato a riportarsi in una situazione di parità nello scontro.
E questo è un ulteriore motivo per cui io lascerei che le tifoserie si scontrino, senza far intervenire gli sbirri.

Dimostra che il pestato (o accoltellato) di turno era consenziente a farsi pestare, e il gioco è fatto.
Oppure dimostra che la famigliola coinvolta negli scontri tra bande era lì per libera scelta, e il tuo ragionamento filerà.

Sono divieti che limitano comportamenti violenti, per tutelare tutti gli altri.

Sì ma questo è ovvio no?
Se vengono coinvolte persone e cose estranee alla situazione, è giusto tutelarle.

La questione risiede negli scontri tra ultras...

Appunto, lo Stato dispiega forze di polizia affinchè gli ultras non si scontrino (o meglio... almeno si tenta di scoraggiarli alla ben'e'meglio...) per tutelare tutti gli altri.
In questo lo Stato non sbaglia, sbaglia a non punire seriamente chi contravviene alla legge.

Ma perchè gli ultras dovrebbero attaccare terzi, se non fosse loro impedito di scontrarsi?

Quel che dico io è che lo Stato parte con intenzioni positive ma finisce per ottenere risultati negativi, perchè così facendo dirotta lo scontro da ultras vs ultras a ultras vs stato/civili/arredo urbano.
E se agisse con ancor più fermezza non farebbe altro che alimentare lo scontro, creando ulteriori tensioni sociali, quindi nuovi casini.
Insomma, al di là dell'ideologia, suggerisco una soluzione più pragmatica e, alla fine, efficace.

Semplicemente perchè non è assolutamente vero che gli ultras attaccano altri ultras, anzi.

In genere si accontentano di devastare stadi, stazioni, macchine parcheggiate. Poi se si passa per un autogrill attaccano gruppi isolati di tifosi avversari (facilmente riconoscibili da sciarpe e o magliette), non necessariamente ultras (vedasi entrambi i casi con "morto", nel primo caso teppisti laziali, nel secondo teppisti del Parma. In entrambi i casi, hanno aggredito tifosi della Juve non appartenenti ad alcun gruppo ultras.

Ma anche negli altri casi, in genere a farne le spese sono ragazzi normali, passati nel posto sbagliato al momento sbagliato.

Guarda che il tifoso del Parma era stato diffidato per 3 anni dagli stadi calcistici perchè violento.. non so che atteggiamento ebbero i parmigiani quando si sono visti arrivare gli autobus bianconeri.. ma non credo il migliore.. Sono d’accordo con te Muze che spesso gli ultrà danneggiano la proprietà privata e pubblica ma come diceva Dmitrij lo fanno proprio perché non raggiungono le altre tifoserie. Quindi secondo me il ragionamento di Dmitrij fino a qui fila alla perfezione.

Il problema che lo stato è un’entità fortemente paternalistica, e sembra tutti la vogliamo così. Se solo si permettesse che le tifoserie si scontrassero nel modo sopraccitato vedremmo la Mod Flanders di turno su Italia 1 urlare “ma nessuno vuol pensare ai bambini” mentre intervistano la famiglia di “fulanodetale” un bravo ragazzo che in settimana lavora, cura il gatto, annaffia le piante e la domenica esce con gli amici (tutti bravi lavoratori) a bere un caffè e andare allo stadio, e che morirono ingiustamente mentre si recavano a chiesa dopo la partita… E vai poi a dimostrare che non era così. Dico solo che la questione si può rigirare in tutti i modi possibili, e lo stato tutelerà sempre Mod, sbagliato o meno che esso sia.

No beh il discorso del Muze per un certo senso fila...
Nell'ultimo caso a quell'autogrill c'erano tifosi juventini e parmigiani che chiaccheravano tranquilli, finchè non sono arrivati i 2 autobus dei Boys del parma che hanno attaccato quelli della juve.
Ovvero degli ultras che aggrediscono normali tifosi.
Ed in fondo è vero, ad oggi esistono tifoserie che hanno cambiato "obiettivo", se così possiamo dire.

Quel che sostengo io però è che questo cambio di obiettivo è avvenuto, in gran parte, proprio per via della scelta dello Stato di impedire lo scontro tra ultras.
Dopodichè si sa, le eccezioni esistono, le varianti anche.

Sta di fatto che, Muze, quel che tu proponi e sostieni è stato fino ad oggi fatto. E i risultati quali sono?
Quel che propongo io, ovviamente, non è stato fatto, per cui diciamo che è soggetto al vantaggio/svantaggio di essere solo teoria...

Poi come dice Gilius, credo anch'io che difficilmente lo Stato adotterà una soluzione diversa: piuttosto che accettare di aver sbagliato, continuerà a perseverare nel proprio errore, tantopiù che può eticamente "giustificarsi".

io ho sbagliato l'ordine dei fatti.. 2 pullma parmigiani ed uno bianconero.. ma la sostanza non cambia

trasferte organizzate: i Boys devano stilare una tabella di marcia; si dichiara che alle 12:00 prevista sosta al tale autogril. Basta una pattuglia a controllare ed invitari gli altri tifosi ad allontanarsi, non troveranno nessuno su cui sfogare la propia frustrazione....

Ma questo qualcuno l'ha voluto togliere

Beh dalle cronache risulta che in realtà la cosa era organizzata, ma la tappa doveva essere ad un altro autogrill.
Ma il punto è questo...
Perchè tentare di impedire inutilmente questo "sfogo di frustrazione", come lo chiami tu, con i risultati che tutti possiamo vedere, quando sarebbe molto più semplice lasciare che essa si sfoghi su se stessi?

Perchè per fare "filosofia da mercato" la violenza genera altra violenza e la violenza è incontrollata.
Andando nello specifico, come pensi tu di poter impedire ad un violento di fare danni a terzi? Metti anche iol caso che gli permetti di menare altri violenti, tra di essi si ambientano e si stuferanno. Metti anche che la maggior parte da la colpa alle società e quindi a sfasciare le cose c'è più gusto, metti che la maggior parte ha paura di farsi fare il m...o quadrato o di prendere botte, metti che in questo caso dovresti estromettere gli amatori dagli stadi e permettere l'ingresso solo agli ultras o viceversa...
Inoltre..."Ultras" è scritto sulla carta d'identità?

A differenza di un danno personale, legalizzabile entro certi limiti per evitare che terzi subiscano danni, quì il danno è automaticamente su terzi e quindi non può essere universalmente concesso.

Ti ricordo che anche due che vengono alle mani in un deserto...se uno rompe una gamba all'altro e l'altro decide di sporgere denuncia lo Stato non può dire "Tu lo sapevi e hai deciso così quindi ti freghi" ma deve perseguire entrambi. Questo a meno che gli amici dell'uno e dell'altro non dicano tutti la stessa cosa...

Concludendo: Dei metodi diretti non v'è timore, il permissivismo non lo ritengo opportuno. Propongo un uso appropriato di sanzioni su terzi i quali prevvederebbero a tener a bada i tifosi estremisti. Come detto dal Muze, l'esempio inglese, dove paga la società e quindi la squadra e anche loro. Quoto inoltre sempre Er Gattone per quanto riguarda la mancanza di fermezza nei giudizi...aggiungendo però che...con il sistema giudiziario che ci troviamo...ottimo sulla carta e per parte del personale.

A parte la filosofia spicciola... tutte queste cose me le dovresti dimostrare, perchè i fatti non ti danno troppa ragione eh
Si stancheranno? Mah!!! E da cosa lo deduci?
Danno la colpa alle società? Anche ammettendo questo, allora la soluzione non è neanche questa volta schierare gli sbirri, ma far pressioni sulle società.
Hanno paura? A me non pare, visto che vanno contro a poliziotti armati e sostenuti dal potere esecutivo, legislativo e giudiziario.
Non è necessario impedire l'ingresso a nessuno, è sufficiente lasciare che gli ultras confluiscano (cosa che farebbero) in uno spazio, invece che forzarne la separazione con recinzioni e cordate di pulotti.

Questa veramente non l'ho proprio capita... dove sarebbe il danno automatico a terzi nella mia proposta??
Al limite, il danno a terzi è automatica conseguenza proprio con i provvedimenti adottati oggi. Vedasi telegiornali, giornali e quant'altro. Altrimenti manco saremmo qui a discutere non trovi?

La prima questione che poni è legislativa, e può essere cambiata. Di fatto comunque gli amici dell'uno o dell'altro dicono la stessa cosa, ma lo stato se ne sbatte per via di ideologia controproducente.

Dei metodi diretti v'è timore eccome, vista la situazione attuale.
Ragazzi, facciamo i conti con quello che è, non con quanto idealmente vorremmo che fosse... ovvero ultras che muoiono, tifosi che muoiono, sbirri che sparano, sbirri che le prendono, auto che si sfasciano, partite che finiscono in merda. E questo è adesso e ora, con i provvedimenti che voi sostenete.
Le sanzioni su terzi poi, estranei ai fatti e ai reati, sono quanto di più ingiusto e anticostituzionale possa esistere. Mi sorprende sempre che a ricordarlo debba essere proprio io...

Aha! Poliziotti che le prendono a loro volta e i quali sono a loro volta limitati dai poteri che rappresentano, che la maggior parte delle volte non applicano nemmeno le sanzioni con la dovuta perseveranza.
Dov'è che dico di schierare sbirri? Dico esattamente il contrario.



Secondo ciò che ho detto, il danno a terzi ci sarebbe egualmente.

Quanto a proposte "anticostituzionali", bhe, personalmente trovo sia questa che la tua proposta che molte altre una mortificazione. Tralasciando l'aspetto personale della vicenda, trovo controproducente una politica simile. Permettere una cosa simile significa rinunciare completamente a migliorare questo Paese, scegliendo il male minore.

Poi va be, ad ognuno la sua^_^

vabbè va è sempre colpa dello sbirro di turno
Lo Stato non può certo permettere a due o più forze di darsele di santa ragione sul suo territorio altrimenti si arriverebbe all'anarchia.
Basterebbe decidere di usare una fermezza con la certezza della pena per risolvere