Era un cazzo di esempio.

Comunque, tolta tutta la pappardella sull'eredità culturale.

I khmer rossi.
I cambogiani di oggi devono la loro vita e la loro cultura anche ai khmer rossi.

Un cambogiano di oggi può dire che i khmer rossi facevano più cagare della diarrea?
Per me si, e non ci vedo nulla di male.

Dipende. Comprendimi: non sono abbastanza informato su Cambogiani e Khmer rossi per dirlo.

E comunque, è legittimo (fino a un certo punto) esprimere preferenze ed opinioni su un contesto storico. Quel "fino a un certo punto" dipende soprattutto dal modo in cui lo si fa.
Però è legittimo.
Discorso diverso sta nel negare le proprie origini.

Cmq ok esempio, ma era fuorviante (e infatti ha fuorviato Muzedon).

Parlare bene o male del fascismo oggi è perfettamente inutile. Se dobbiamo dire le cose come stanno allora:

SI, l'italia deve molto al fascismo
NO, non era un regime buono
SI tanta gente ci si è arricchita sopra
SI c'erano delle leggi raziali...ma molto molto migliori più tolleranti rispetto a quelle americane e imposte all'Italia da un partner bellico-economico impostoci, sfatiamo il mito che Mussolini e Hitler erano "culo e camicia"

Se dobbiamo fare un discorso sul ventennio iniziamo a farlo con fatti alla mano e senza luoghi comuni banali.

Per quello che riguarda i khmer rossi...suppongo che te non stia paragonando i due regimi vero ?

Aspettate un attimo.
Non è che siccome porto parte del bagaglio culturale degli antichi romani, per forza devo venerare Giulio Cesare e compagnia!
L'Impero Romano aveva i suoi lati positivi e negativi. Nel complesso, era una civiltà che praticava l'oppressione verso altre popolazioni (senza contare tutte le altre pratiche che magari, per quei tempi erano normali, ma che ORA non ho difficoltà a definire "incivili").

Poi tutti i discorsi sulla cultura possono essere validi. Hanno influenzato me e influenzeranno tutte le altre generazioni a venire, come evoluzione dell'evoluzione... ma possiamo andare a ritroso fino ad Adamo ed Eva e dire di essere influenzati dalla loro cultura. E' vero? Si, no, forse.
Il punto non è questo, il punto è che non la trovo una civiltà così apprezzabile, e non mi pare di sputarci su. Del resto, non credo che Ottaviano Augusto si offenda.

In ogni caso... se vostro nonno fosse un assassino e stupratore, voi sareste comunque orgogliosi delle vostre origini? Oppure asserireste di essere MEGLIO (o comunque diversi) da lui?

la cosa è un tantino differente.
Gli antichi romani si basavano su una "morale" differente da quella odierna e all'epoca era normale attaccare il vicino per derubarlo.
Insieme al genocidio Cesare portò la cultura, l'agronomia la scienza e la civiltà in molti posti.
Se oggi beviamo vini italiani o francesi lo dobbiamo ai legionari romani.
Tutta la base del diritto civile del mondo occidentale si basa sul diritto romano e qui MM potrebbe confermartelo.
Se mio nonno fosse stato un serial Killer non potrei vantarmene in alcun modo, ma se avesse ucciso 1000 persone ereso la vita migliore a 10.000.000 forse un po' meglio lo dovrei considerare no?

Ma anche no.

Nel senso, tutto dipende dall'importanza che il SINGOLO da alla vita umana. E da quel che leggo, molti di voi ne danno un valore infimo, dato che comunque si trova sopportabile la morte di milioni (e non migliaia) di persone ad opera di un esercito/nazione/serialkiller.
Io non esagero col valore che do a queste vite, ma non penso che sia sopportabile lo sterminio di 1000 cinesi per far star bene qualcosa come la Regione Lombardia.
E questo vale ora, e vale se lo applico a 2000 anni fa.


Non dico che la cultura Romana sia tutta da buttare (e dai, il discorso dell'eredità culturale vale per ogni nazione... il Giappone ha uno statuto giuridico interessante anche senza aver avuto Cicerone e compagnia cantante), ma che aveva un Impero basato sul sopruso e sulla violenza.
Riusciamo ad ammetterlo tutti assieme?

Che poi siamo tutti nipoti dei progenitori latini è vero. Ma non pretendete che tutti ne siano orgogliosi. Avrebbe ben poco valore, quell'orgoglio, ai giorni nostri.

Eppure qua dimostri di non esserti informato sulla storia giapponese, per aver tirato fuori questo esempio. Perché di guerre, massacri e grandi spargimenti di sangue, loro non fanno certamente a meno. La civiltà dei samurai era, all'ottica dell'osservatore moderno, una civiltà di assassini.
Vogliamo sputare sopra il Giappone, quindi?

Il punto è questo: non riesci a distaccarti dalla tua ottica di osservatore moderno, per l'appunto. Ed hai pregiudizi sugli imperi antichi fondati sulla conoscenza degli "imperi" moderni.
Ti faccio un esempio per farti capire quello che intendo: l'impero romano non era basato sul sangue più di quanto lo fosse il grande, grandissimo impero di Gengis Khan. Eppure esso ha portato non solo morte e distruzione (come sembra dai tuoi discorsi), ma anche cultura, diritto, scienza. Molto più dell'impero di Gengis Khan, e di questo sì che c'è da andare orgogliosi.

Qua si fanno discorsi esagerati, leggo di cifre grossolanamente gonfiate, ma che ben vengano anche queste. In fondo, anche una sola vita umana tolta è una vita di troppo, no?
Che dire allora di personaggi storici come Che Guevara, che in vite umane certo non ha dato il contributo di Giulio Cesare, ma non è certo un eroe senza macchia.
E se magari Cesare ha ucciso (e fatto uccidere) per il bene del popolo romano, il Che ha ucciso (e fatto uccidere) per il suo ideale di giustizia e ribellione. Vogliamo giustificare uno e condannare l'altro, per questo? Sono entrambi assassini, eh.

Ma questa è bassa retorica, anche se ha lo scopo di farti capire come a volte si tenda a fare uso (involontariamente, certo) di due pesi e due misure.

La verità? L'impero romano non era basato sul sangue. Posso affermarlo con certezza, perché di imperi basati sul sangue nel corso dei secoli ce ne sono stati parecchi, e tutti sono crollati come castelli di carte. Certo, anche l'impero romano è crollato (e ciò è storicamente inevitabile), ma l'influenza che ha lasciato nelle popolazioni è tale da farci comprendere come non si sia trattato solo di guerre, omicidi, stupri e violenze.
Perché se l'impero romano fosse stato effettivamente così male come dici, oggi noi non saremmo affatto migliori. E io ho un'alta opinione degli europei (non dell'Europa, badate bene).

Il nostro non sarà un mondo perfetto, ma ha molte cose buone. Certo, la violenza esiste, ma la nostra società non si basa sulla violenza. Magari si basa sull'esposizione mediatica della violenza, ma di certo non sulla violenza stessa.

Quando si analizza la storia va fatto con un criterio logico che non è usare la morale di oggi per commentare lo azioni di 2000 anni fa. Al tempo dei romani uccidere uno schiavo potrebbe venire traslato a oggi come uno che rompe un telefonino, costoso o vecchissimo non importa sempre di distruzione di un OGGETTO si tratta.

Dire che i "romani erano gente di merda" perchè facevano la guerra,non rispettavano la vita dei non romani o cose simili è ridicolo

Haem... stai parlando con un appassionato di cultura giapponese...
Non volevo dire (pensavo fosse chiaro) che la storia del Giappone sia fatta solo di fiori di ciliegio e shikigami, ma che pur avendo avuto un percorso differente dal nostro, il risultato non sia stato così diverso da dire "wow, io sono superiore in quanto discendente di Romolo e Remo".

Questo era il concetto base.
E per il resto no, non VOGLIO (che è diverso dal non RIESCO) a distaccarmi dal mio osservatore moderno. Perchè non credo che una vita umana 2000 anni fa valesse meno di quanto vale ora.
Forse valeva meno per LORO, ma non per ME. Questo lo dico da ateo (o agnostico quando mi sento ottimista) senza retoriche e moralismi preconcetti.

Per quanto riguarda il discorso Che Guevara: è ovvio che un personaggio storico come il suo (guerrigliero e rivoluzionario) abbia avuto sulla coscienza dei morti. Il fatto che abbia ucciso e fatto uccidere è a livello assoluto una cosa che non apprezzo, ma a livello relativo (per lui, non per me) deve essere stato il male minore.
Così come lo era per Giulio Cesare, o per Attila.
Poi, certo, il libri di storia sono pieni delle cose belle fatte dai Romani (ullallà, gli unici storici che rimanevano in vita... erano Romani) ma sappiamo che anche la storia recente la fanno i vincitori.

E questo è il punto focale del discorso: ci sono state tramandate ufficialmente solo le parti migliori della storia romana, così come ci perviene la parte migliore di chiunque faccia la storia da vincitore.

E permettetemi di non essere orgoglioso di qualcosa, e di non ammirare con somma approvazione un popolo che ne ha annullato tanti altri, che sinceramente non sappiamo (e non sapremo mai) se avessero qualcosa di interessante da tramandare ai posteri.




E chi decide come IO devo analizzare la storia? Tu, Azrael, Khelden? No, lo decido io in piena libertà.
E sai perchè? Perchè rientriamo nel relativismo, e mentre tu sostieni che sia giusto giudicare l'operato degli uomini in base al loro contesto storico (giusto) io sostengo che se mi chiedi se sono orgoglioso di discendere da una cultura come quella romana ti dico sicuramente di no, perchè stride con quelli che sono i miei valori attuali (e non posso applicarli al passato, non trovi?)

E poi fa ridere che giustifichiamo le guerre dell'Impero Romano perchè il contesto storico blah blah, mentre Pol Pot (esempio sanguinario a caso) riusciate così bene a separarlo dal contesto storico e culturale.
Per citare Ravenard, direi che quello si che sarebbe ridicolo.

Tornando strettamente in Topic, giusto oggi La Repubblica ha pubblicato del materiale inedito.
Potrebbe essere utile per ricordare a tutti i "revisionisti" che il fascimo non fu solo "treni in orario, pensioni e infrastrutture".

http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... a-scomoda/

Fascist Legacy - Un’eredità scomoda
Fascist Legacy ("L'eredità del fascismo") è un documentario della BBC sui crimini di guerra commessi dagli italiani durante la Seconda Guerra Mondiale. La RAI acquistò una copia del programma, che però non fu mai mostrato al pubblico. La7 ne ha trasmesso ampi stralci nel 2004. Il documentario, diretto da Ken Kirby, ricostruisce le terribili vicende che accaddero nel corso della guerra di conquista coloniale in Etiopia – e negli anni successivi – e delle ancora più terribili vicende durante l’occupazione nazifascista della Jugoslavia tra gli anni 1941 e 1943. Particolarmente crudele la repressione delle milizie fasciste italiane nella guerriglia antipartigiana in Montenegro ed in altre regioni dei Balcani. Tali azioni vengono mostrate con ottima, ed esclusiva, documentazione filmata di repertorio e con testimonianze registrate sui luoghi storici nella I puntata del film. Il documentario mostra anche i crimini fascisti in Libia e in Etiopia. Nella II puntata il documentario cerca di spiegare le ragioni per le quali i responsabili militari e politici fascisti -colpevoli dei crimini- non sono stati condannati ai sensi del codice del Tribunale Militare Internazionale di Norimberga, per crimini di guerra e crimini contro l’umanità. Conduttore del film è lo storico americano Michael Palumbo, autore del libro “L’olocausto rimosso”, edito -in Italia- da Rizzoli. Nel film vengono intervistati -fra gli altri- gli storici italiani Angelo Del Boca, Giorgio Rochat, Claudio Pavone e lo storico inglese David Ellwood.

onestamente l'eredità fascista mi lascia completamente indifferente.

Se mi si chiede "hanno fatto bene a fare così?" non posso che rispondere che è una cosa irrilevante per il giudizio storico,in guerra tutti gli stati hanno commesso crimini gravissimi,ma se mettiamo pregi e difetti nella bilancia dove ci aspettiamo che penda?

è facile dire che una vita umana non ha prezzo ... purtroppo se chi parla è uno stato questo non è vero;lo stato deve garantire il benessere della maggior parte possibile dei suoi cittadini e se questo vuol dire sacrificarne una certa percentuale (come ad esempio le forze armate)allora il sacrificio è necessario.

Lo stato fascista questo faceva.




qua si chiede di essere obbiettivi,se uno dice non voglio essere obbiettivo automaticamente fa perdere alle sue parole qualsiasi peso

No, essere obiettivi è MOLTO diverso come concetto.

Un osservatore obiettivo giudica con gli stessi criteri (che siano moderni o relativisti) due civiltà diverse: Romani e Khmer Rossi, ad esempio.

Un osservatore non obiettivo (e qui casca l'asino, anzi, vera e propria pioggia di asini ) giudica una o l'altra civiltà con più o meno benevolenza a seconda della simpatia personale, dell'appartenenza o della bandiera sventolata.
In quest'ultimo caso allora si, che le parole perdono di valore, peso e significato.

come fai giudicare due civiltà completamente diverse con gli stessi criteri?

è come dire che fai un test di acidità ad un limone e ad un libro..non ha senso

Dipende dai criteri.
Se il criterio è "rispetto della vita umana" c'è parecchio da dire e da confrontare. Certo, ha forse più senso confrontare due civiltà contemporanee (ed è quello che si stava facendo all'inizio del topic) piuttosto che i Babilonesi con i Nazisti.





Ma stiamo parlando di due civiltà.
Un conto è trovare affinità e differenze tra Gengis Khan e Annibale (possono essercene oppure no) e i loro regni e modi di governare (seppure in epoche molto diverse), e un conto è fare test di acidità a oggetti. Non trovi?

questo intendevo.

Non puoi paragonare 2 civiltà separate da millenni come non puoi giudicare/criticare una civiltà scomparsa da millenni con i canoni di oggi