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 Oggetto del messaggio: Re: Ho un rigurgito antifascista
MessaggioInviato: lun nov 24, 2008 19:10 
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Ravenard ha scritto:
non puoi giudicare/criticare una civiltà scomparsa da millenni con i canoni di oggi


Non ne sarei così certo. :)
Nel senso, ognuno giudica secondo dei canoni personali se una cosa gli aggrada oppure no. Nessuno (solo un Dio potrebbe) scrive la storia da un punto di vista neutrale e distaccato.
Gli storici che ci insegnano la storia (antica e moderna) sono parziali e condizionati dalla loro cultura e da quella di chi ha scritto i documenti tramandatici.
Ora, se già i documenti sono parziali, sicuramente il mio punto di vista è ancora più "contaminato", da quello che è il mio punto di vista attuale e da quello che era il punto di vista dello storico. :roll:

Preso atto dell'impossibilità del non essere "influenzati" dalla cultura attuale (e dall'eredità precedente) ognuno giudica la storia e i suoi personaggi in base al PROPRIO punto di vista, che non può essere che moderno e soggettivo.

Ovviamente nessuno condannerà all'ergastolo Gengis Khan per crimini contro l'umanità, sia chiaro. Ma non mi si pretenda (a me che non devo scrivere libri di storia) di apprezzarne l'operato, con la scusante che quelli erano tempi bui. Magari, in quei tempi, avrei apprezzato, ma ora no. E' così difficile da accettare? :D

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Siamo simili in molti modi, tu ed io. C'è qualcosa di oscuro in noi. Oscurità, dolore, morte. Irradiano da noi. Se mai amerai una donna, Rand, lasciala e permettile di trovare un altro uomo. Sarà il più bel regalo che potrai farle.
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 Oggetto del messaggio: Re: Ho un rigurgito antifascista
MessaggioInviato: lun nov 24, 2008 19:44 
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io apprezzo l'operato del grande khan :-|

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 Oggetto del messaggio: Re: Ho un rigurgito antifascista
MessaggioInviato: mer nov 26, 2008 18:02 
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Muzedon ha scritto:
...
E per il resto no, non VOGLIO (che è diverso dal non RIESCO) a distaccarmi dal mio osservatore moderno. Perchè non credo che una vita umana 2000 anni fa valesse meno di quanto vale ora.
Forse valeva meno per LORO, ma non per ME. Questo lo dico da ateo (o agnostico quando mi sento ottimista) senza retoriche e moralismi preconcetti. :)
.....
Poi, certo, il libri di storia sono pieni delle cose belle fatte dai Romani (ullallà, gli unici storici che rimanevano in vita... erano Romani) ma sappiamo che anche la storia recente la fanno i vincitori.

E permettetemi di non essere orgoglioso di qualcosa, e di non ammirare con somma approvazione un popolo che ne ha annullato tanti altri, che sinceramente non sappiamo (e non sapremo mai) se avessero qualcosa di interessante da tramandare ai posteri.

Muze a me sembra strano tutto questo.
Per prima cosa i Romani uccisero o resero schiavi milioni di esseri umani già solo in Francia, ma vorrei ricordarti che all'epoca si era in guerra sempre e quando i Romani non attaccavano, erano i Galli, i germani o gli altri a farlo.
Sul fatto che quelle popolazioni europee avrebbero avuto qualcosa che sarebbe stato interessante scoprire, renditi conto che se fossero sopravvissute probabilmente noi oggi non ci saremmo....
Che poi i Romani fossero i soli a scrivere mi sembra un'assurdità così come oggi è assurdo dire che gli storici siano tutti americani.
Il tuo modo di giudicare è corretto visto oggi, per quell'epoca no e sai che anche io sono privo di preconcetti partitico-religiosi e rispetto la vita umana, ma fossi nato 2000 anni fa non avrei queste idee.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ho un rigurgito antifascista
MessaggioInviato: ven dic 05, 2008 10:09 
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E' un pelino off topic, ma tornando al fatto che la storia la fanno "i vincitori" o comunque "i più forti", ecco un esempio moderno.

http://www.repubblica.it/2008/12/sezion ... stata.html

La stessa cosa accadeva duemila anni o sessant'anni fa. Solo che non c'era la cache di Google ad aiutarci. :D

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 Oggetto del messaggio: Re: Ho un rigurgito antifascista
MessaggioInviato: mar dic 16, 2008 12:17 
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Anche Fini ha l'ennesimo rigurgito antifascista. :D
Ed è un politico che ultimamente sta sorprendendo (positivamente), è molto più a sinistra di molti esponenti del PD. XD


Fini: "Leggi razziali furono un'infamia
ma la chiesa cattolica non si oppose"



ROMA - "L'ideologia fascista non spiega da sola l'infamia delle leggi razziali. C'è da chiedersi perché la società italiana si sia adeguata nel suo insieme alla legislazione antiebraica e perché, salvo talune luminose eccezioni, non siano state registrate manifestazioni particolari di resistenza. Nemmeno, mi duole dirlo, da parte della chiesa cattolica". Lo afferma il presidente della Camera, Gianfranco Fini, in un passaggio del suo intervento alla conferenza organizzata a Montecitorio nel 70esimo anniversario delle leggi antiebraiche e razziste.

"Rievochiamo oggi - sostiene Fini - una pagina vergognosa della storia italiana. Quelle leggi hanno rappresentato uno dei momenti più bui nelle vicende del nostro popolo".

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 Oggetto del messaggio: Re: Ho un rigurgito antifascista
MessaggioInviato: mar dic 16, 2008 20:29 
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perché fare opposizione o critiche visto che non toccava direttamente loro? :blee:

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 Oggetto del messaggio: Re: Ho un rigurgito antifascista
MessaggioInviato: mer dic 17, 2008 10:33 
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questo mi sembra il topic dei luoghi comuni disinformati....la chiesa pur non potendosi opporre apertamente si è mossa in tutte le direzioni per salvare quanti più possibile e ci sono centinaia di atti e prove che lo dimostrano per chiunque si prendesse la briga di cercarle

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 Oggetto del messaggio: Re: Ho un rigurgito antifascista
MessaggioInviato: mer dic 17, 2008 11:00 
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Ravenard ha scritto:
questo mi sembra il topic dei luoghi comuni disinformati....la chiesa pur non potendosi opporre apertamente si è mossa in tutte le direzioni per salvare quanti più possibile e ci sono centinaia di atti e prove che lo dimostrano per chiunque si prendesse la briga di cercarle


Beh, a parte che te la dovresti prendere con Fini (se vuoi ti passo il suo numero di cellulare). :sisi:

Ci saranno anche mille documenti (falsi come l'editto di Costantino, tra l'altro? :asd:) ma la Storia ci dice che le cose andarono in un modo. Ah scusa, dimenticavo che i libri di storia comunisti non riportano le crociate della Chiesa contro il Fascismo, per screditare il Vaticano.

XD

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 Oggetto del messaggio: Re: Ho un rigurgito antifascista
MessaggioInviato: mer dic 17, 2008 19:53 
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visto che ci siamo, perché non citi qualche prova che i vertici del vaticano furono contrari alle leggi razziali italo-tedesche?

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 Oggetto del messaggio: Re: Ho un rigurgito antifascista
MessaggioInviato: mer dic 17, 2008 20:07 
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Skaan Natsaclanee ha scritto:
visto che ci siamo, perché non citi qualche prova che i vertici del vaticano furono contrari alle leggi razziali italo-tedesche?

E anche perchè non poterono agire apertamente.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ho un rigurgito antifascista
MessaggioInviato: mer dic 17, 2008 20:13 
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goldrake ha scritto:
E anche perchè non poterono agire apertamente.


Vabbè, questo stride non poco con la dottrina cattolica. E' il tipico "lavarsi le mani" pilatesco. ;)

Comunque, se qualcuno ha tempo e voglia legga pure questo articolo (scritto dallo storico Ruggero Taradel) che tenta di spiegare come antisemitismo cristiano e leggi razziali furono causa ed effetto (e viceversa), sempre tenendo conto del contesto storico.

http://www.politicaonline.net/forum/sho ... php?t=2152

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 Oggetto del messaggio: Re: Ho un rigurgito antifascista
MessaggioInviato: mer dic 17, 2008 20:26 
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Muzedon ha scritto:
Beh, a parte che te la dovresti prendere con Fini (se vuoi ti passo il suo numero di cellulare). :sisi:

Ci saranno anche mille documenti (falsi come l'editto di Costantino, tra l'altro? :asd:) ma la Storia ci dice che le cose andarono in un modo. Ah scusa, dimenticavo che i libri di storia comunisti non riportano le crociate della Chiesa contro il Fascismo, per screditare il Vaticano.

XD


ovviamente sappiamo che la chiesa in realtà è tutta un'organizzazione creata da un moviemento di alieni separatisti del pianeta Arbabnabas con l'unico scopo di trarre profitto (almeno 1000 blortz l'anno)dalla vendita dei santini e dai videogiochi che vengono messi all'indice(e in realtà finisco in un archivio segreto dove solo gli alti prelati della chiesa del calibro di Tassadar e Zeratul possono giocarci)

mi edito per non prendere solo un bel +1 e porto il testo di un giornale

Leggi razziali e Chiesa: la polemica

Per Gianfranco Fini l’ideologia fascista «non spiega da sola l’infamia delle leggi razziali». Il presidente della Camera chiama in correità nella vergognosa decisione presa dal governo di Mussolini non soltanto «la società italiana» che si adeguò (e qui Fini forse sorvola troppo in fretta sul fatto che il fascismo era un regime poco propenso alle opposizioni, come insegna il caso Matteotti), ma anche la Chiesa. Leggendo le sue parole si può avere l’idea di una Chiesa cattolica acquiescente nei confronti delle decisioni del Duce. Le cose, però, non stanno affatto così, come ha precisato Radio Vaticana, correggendo Fini attraverso i commenti degli storici Francesco Malgeri e Andrea Riccardi: «La Chiesa reagì subito alle Leggi razziali del 1938». Mentre lo storico di Civiltà Cattolica Giovanni Sale ha dichiarato: «Pio XI è stato la sola personalità pubblica del suo tempo a opporsi apertamente a Mussolini per la sua politica antisemita».

La questione è complessa, densa di sfumature. Pio XI non è rimasto in silenzio, ma ha parlato pubblicamente contro il «Manifesto della razza». Il 15 luglio 1938, il giorno dopo la pubblicazione, durante un’udienza a delle suore, Papa Ratti dice: «Oggi stesso siamo venuti a sapere qualcosa di molto grave: si tratta, ora, di una vera apostasia». E aggiunge parole contro «quel nazionalismo esagerato, che ostacola la salvezza delle anime, che innalza barriere tra i popoli». Il 21 luglio, ricevendo in udienza gli assistenti ecclesiastici di Azione Cattolica, ritorna sulla questione: «Cattolico – dice il Papa – vuol dire universale, non razzistico, nazionalistico, separatistico». Queste ideologie – continua – finiscono «con il non essere neppure umane». Il 28 luglio rivolgendosi agli alunni di Propaganda Fide, Pio XI ribadisce: «Il genere umano non è che una sola e universale razza di uomini. Non c’è posto per delle razze speciali... La dignità umana consiste nel costituire una sola e grande famiglia, il genere umano, la razza umana».

Negli ultimi mesi del 1938, dopo la promulgazione delle leggi razziali, la linea della Santa Sede è quella di cercare di attenuarne gli effetti, come dimostrano le trattative serrate e spesso tesissime, tra Vaticano e governo. La Civiltà Cattolica non condanna pubblicamente la legislazione antisemita, anche se in vari articoli pubblicati in precedenza aveva preso le distanze dalle teorie razziste. Il «silenzio» dell’autorevole rivista dei gesuiti è provocato da un decreto ministeriale che impone «la proibizione di pubblicare commenti sulla questione razziale divergenti dal senso del Governo nazionale». È il fascismo, dunque, a imbavagliare gli organi di informazione cattolici proibendo loro di intervenire contro il manifesto della razza e anche di rendere note le parole già pronunciate da Pio XI. L’8 agosto 1938 Montini, sostituto della Segreteria di Stato, informa il governo americano di questi provvedimenti, in modo che all’estero non si dica che il Vaticano e la stampa cattolica tacciono sui provvedimenti per pusillanimità o per complicità con il regime. Dai documenti degli archivi vaticani risulta dunque che il Papa aveva fatto il possibile per evitare la promulgazione di leggi discriminatorie nei confronti degli ebrei, e poi aveva tentato di limitarne gli effetti. In quei mesi la Santa Sede metterà in moto iniziative per aiutare gli ebrei discriminati, chiedendo attraverso le nunziature che fossero accolti in vari Paesi, come dimostrano i dispacci inviati dal Segretario di Stato Pacelli. Su input del cardinale Bibliotecario Mercati, il Papa sottoscriverà un appello in favore degli scienziati e degli studiosi che avevano perso il posto, chiedendo ai porporati d’oltreoceano di favorire il loro inserimento.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ho un rigurgito antifascista
MessaggioInviato: gio dic 18, 2008 00:45 
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scusa ma se la prova migliore è
Cita:
Il 15 luglio 1938, il giorno dopo la pubblicazione, durante un’udienza a delle suore, Papa Ratti dice: «Oggi stesso siamo venuti a sapere qualcosa di molto grave: si tratta, ora, di una vera apostasia». E aggiunge parole contro «quel nazionalismo esagerato, che ostacola la salvezza delle anime, che innalza barriere tra i popoli». Il 21 luglio, ricevendo in udienza gli assistenti ecclesiastici di Azione Cattolica, ritorna sulla questione: «Cattolico – dice il Papa – vuol dire universale, non razzistico, nazionalistico, separatistico». Queste ideologie – continua – finiscono «con il non essere neppure umane». Il 28 luglio rivolgendosi agli alunni di Propaganda Fide, Pio XI ribadisce: «Il genere umano non è che una sola e universale razza di uomini. Non c’è posto per delle razze speciali... La dignità umana consiste nel costituire una sola e grande famiglia, il genere umano, la razza umana».

cioè un discorso a delle suore e uno ad azione cattolica mi pare sia veramente scarso.
Voglio dire ti affacci tutte le domeniche dal balcone a dire le tue parole che sono il verbo del signore e non puoi aggiungere "le leggi razziali fanno schifo"? Pensi che Mussolini avrebbe invaso il Vaticano?
Quando la chiesa è contraria a qualcosa la si sente eccome enon solo tramite mezzi di stampa a tal proposito ricordo vari referendum dove i semplici sacerdoti davano consigli sul voto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ho un rigurgito antifascista
MessaggioInviato: gio dic 18, 2008 00:49 
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In un blog (schieratosi contro Fini in questa diatriba) ho trovato questi dati:

Cita:
“Il segno di dissenso da parte della Chiesa fu molto forte – replica Giovagnoli – È noto a tutti che Pio XI prese posizione contro le leggi razziali esponendosi in prima persona con discorsi molto duri e dando luogo nel luglio 1938 ad uno scontro aperto con Mussolini”.

Lo storico rammenta inoltre la “lunga e complessa trattativa diplomatica per ridurre al minimo gli effetti di questa legislazione, che purtroppo non ebbe successo”.

“Pio XI – prosegue Giovagnoli – fu volutamente aspro accusando gli italiani di seguire i tedeschi su una strada sbagliata”.

Memorabile, conclude lo storico, anche “la dura omelia contro le leggi razziali del card. Schuster, allora arcivescovo di Milano, su richiesta del Papa stesso”.

Interventi ufficiali quindi, ben diversi dall'ipotizzata "totale amnesia" che - secondo il Presidnete dela Camera - colpì la Chiesa durane il Ventennio fascista.

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MessaggioInviato: ven dic 19, 2008 15:08 
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L'articolo di oggi su Repubblica di Gad Lerner esprime alcune posizioni interessanti:
http://www.gadlerner.it/2008/12/19/gianfranco-fini-e-la-chiesa-arcigna.html

Quoto i punti principali relativi al tema degli ultimi post, in cui Lerner espone alcuni fatti:
Cita:
asterebbe rileggere la corrispondenza tra il gesuita Pietro Tacchi Venturi e il segretario di Stato della Santa Sede, Luigi Maglione, nelle settimane successive alla caduta del fascismo. Quando gli alti prelati si adoperarono per evitare che Badoglio cancellasse in toto la normativa sugli ebrei, “la quale secondo i nostri principii e le tradizioni della Chiesa cattolica ha bensì disposizioni che vanno abrogate, ma ne contiene pure altre meritevoli di conferma”. Di fatto nel 1943 il Vaticano chiedeva solo la “riabilitazione” degli ebrei convertiti.

Cita:
[...] sette anni prima, il 14 e il 19 agosto 1938, l’”Osservatore romano” aveva pubblicato due articoli in cui –dopo aver vantato le benemerenze accumulate dai papi in difesa degli ebrei nel corso della storia- rivendicava le proibizioni cui essi venivano assoggettati, motivate non da “ostracismo di razza”, bensì dalla “difesa della religione e dell’ordine sociale, che si vedeva minacciato dall’ebraismo”.

Cita:
[...] la dottrina antigiudaica vigente nel 1938 (e sconfessata solo nel 1965): cioè l’accusa di “deicidio” con cui venivano spiegati diciannove secoli di discriminazioni


C'è da sottolineare come in realtà la politica della chiesa non abbia avuto quindi basi discriminatorie razziali, ma basi discriminatorie religiose.
Ma beh, è una sottigliezza tanto corretta quanto inconsistente nei risvolti pratici.

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