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 Oggetto del messaggio: Re: Via libera alla Ru486
MessaggioInviato: sab ago 01, 2009 20:12 
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e pensare che ci sono,le ho trovate all'ospedale più di una volta all'ospedale o parlando con medici o amici che lavorano all'ospedale

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 Oggetto del messaggio: Re: Via libera alla Ru486
MessaggioInviato: sab ago 01, 2009 20:14 
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SPERO che le ragazze la diano di più a destra e a manca.
A prescindere.


Hem. :look: COmunque penso che la percentuale di teenager ingravidate fosse ben maggiore nell'800 quando il feto te lo dovevano strappare a mano, che ora con le tecniche avanzate e blabla.
Insomma, falso problema.

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 Oggetto del messaggio: Re: Via libera alla Ru486
MessaggioInviato: sab ago 01, 2009 20:47 
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Quel che dici ha una logica, Muz, ma nella pratica l'ignoranza è tale, soprattutto negli adolescenti, che non mi stupirei che qualcuno/a (maschi e femmine eh, perchè le ragazzette allegre non si fecondano da sole) pensasse: chi se ne frega, tanto casomai c'e' questa soluzione.

Questo non significa che lo strumento non debba esserci, ma solo che vada usato con criterio. D'altro canto uno strumento non è necessariamente causa di male, è l'uso che se ne fa ad essere potenzialmente pericoloso. Il fatto che si tratti di un farmaco ad utilizzo strettamente ospedaliero da una parte mi rassicura, dall'altra... ci sarà da fidarsi o diventerà un'altra italianata? Qui da noi si sa che tra il dire e il fare... :roll:

Personalmente comunque, pur parlando come donna adulta che desidera avere figli, sono a favore dell'aborto terapeutico. Trovo inammissibile dover costringere una creatura innocente, che non ha chiesto di venire al mondo(!!!), a soffrire per il resto dei suoi giorni qualora fosse affetta da una patologia.
Trovo invece assolutamente gretti e immorali, e qui mi spiace il mio giudizio è intransigente ed assoluto, coloro che abortiscono perchè non vogliono un marmocchio tra i piedi - anche se da un certo punto di vista cinico e spietato, sarebbe meglio che tali idioti non si riproducessero. Se proprio il pupo non lo si desidera o non si riesce a mantenere, esiste l'adozione.

Pur con tutti questi miei dubbi personali, tuttavia penso che questa terapia è giusto che esista, ma non mi stupisce per niente che nell'aria aleggino tanti se e tanti però, provenienti da voci anche diverse e non soltanto legate alle uscite retrograde, e veramente proposte in modo ottuso, degli inquisitori moderni. :?


Ora però getterò un altro paio di pietre nello stagno (come se non fosse già abbastanza mosso :P ).
Innanzitutto non trovo che abbia un grande senso per la parte maschile tirarsi fuori dalla questione dicendo che tanto non sono gli uomini a partorire. Un figliolo si concepisce in due e lo si dovrebbe mantenere in due, quindi al di là della fatica del parto in sè, l'aborto riguarda uomini E donne, non solo le donne. Questo tanto per dirne una.

L'altra questione invece riguarda quella che io considero una delle contraddizioni più ipocrite e scandalose della nostra legislatura in questo campo.
L'aborto terapeutico è concesso (pur con tutte le libertà di obiezione di coscienza da parte dei medici di cui sopra), ma selezionare un embrione perchè un bambino possa nascere sano anche da genitori a rischio, questo no. Ovvero, va bene uccidere un feto e sottoporre una madre ad un'ordalia fisico/psicologica, ma selezionare un grumo di cellule sane e gettarne uno malato, è reato. Ma la logica dov'è?

Io sono testimone di una sofferenza assoluta provocata da questo tipo di legislatura. Una coppia di amici portatori sani di anemia mediterranea sta provando da anni ad avere un bambino, ma fino ad ora la ragazza ha dovuto sopportare più aborti. Hanno provato a rivolgersi all'estero per una fecondazione assistita, e dopo aver speso tutti i loro risparmi, lei ha perso il bambino ancora, per un malore dovuto allo stress della situazione e del viaggio.
La depressione che ha colpito questi giovani li ha portati ad allontanarsi da tutti, parenti e amici e sta lentamente distruggendo anche il loro matrimonio.
Ora.... l'etica del costringere dei cittadini onesti a patire tutto ciò? E' evidente che è l'etica dell'ignoranza, ma si sa... qui da noi le leggi si fanno sui giornali, non in un parlamento serio e il sospetto che anche la gestione (non l'invenzione) di questa famigerata Ru496 possa fare acqua da qualche parte, effettivamente viene.


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 Oggetto del messaggio: Re: Via libera alla Ru486
MessaggioInviato: dom ago 02, 2009 21:12 
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Cita:
Innanzitutto non trovo che abbia un grande senso per la parte maschile tirarsi fuori dalla questione dicendo che tanto non sono gli uomini a partorire. Un figliolo si concepisce in due e lo si dovrebbe mantenere in due, quindi al di là della fatica del parto in sè, l'aborto riguarda uomini E donne, non solo le donne. Questo tanto per dirne una.

Ne hai detta una, però forse l'hai detta male. :roll:

L'uomo non può tirarsi fuori dalla questione a prescindere. E' giusto che esprima la propria opinione. Ma qui non stiamo parlando solo della crescita futura del figlio, ma anche dello stato medico che prende il nome di gravidanza, con tutto quello che comporta per la salute di una donna. Che non è poco.
Allora, mentre fare e crescere un figlio è una cosa di coppia, partorirlo è qualcosa di esclusivamente femminile. In questo sancire la totale parità dei sessi è così utopistico da sembrare quasi ipocrita, perché non tiene affatto conto della realtà dei fatti. Un uomo non deve disinteressarsi, ma neanche prevaricare sulla sua compagna, che è quella a cui tocca il "lavoro pesante", diciamo.
E' giusto che un uomo pretenda che la sua compagna stia a sentire le sue ragioni, ma nulla di più. Forzare una donna a partorire o ad abortire può essere ugualmente traumatico, checché ne dica il clero (non mi pare che molti preti abbiamo partorito, in fin dei conti... :look: ).
L'importante è che la donna faccia una scelta consapevole, senza rimpianti (o almeno, cercando di averne il meno possibile) ed ascoltando l'opinione del futuro o ipotetico padre. Nessuno dice che questa scelta debba essere per forza in accordo, né che un rapporto non possa sfaldarsi in seguito ad una scelta combattuta. Sono situazioni tristi, ma più giuste (in quanto derivanti da scelte consapevoli), perché il forzare una donna a subire comunque uno shock fisico e psicologico decisamente grave non è proprio quello che nessun uomo dovrebbe fare.

tl;dr so' tutti froci col culo degli altri.

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 Oggetto del messaggio: Re: Via libera alla Ru486
MessaggioInviato: dom ago 02, 2009 21:22 
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Si ma lei è femmena, quindi non penso si applichi molto il discorso dei vegetali e degli ani. :paura:

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 Oggetto del messaggio: Re: Via libera alla Ru486
MessaggioInviato: lun ago 03, 2009 01:03 
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Mica sto parlando di lei. Sto parlando di ciò che lei ha detto. Credo che siano cose diverse, o sbaglio? :roll:

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 Oggetto del messaggio: Re: Via libera alla Ru486
MessaggioInviato: lun ago 03, 2009 11:44 
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Secondo me l'introduzione della pillola abortiva non cambia molto l'attuale sistema...ovvero, è solo un metodo diverso per raggiungere lo stesso fine, con la differenza che te la prendi, vai a casa, ti tieni i tuoi bravi dolori, ma a quanto mi hanno detto il raschiamento lo devi fare comunque :roll:

Riguardo alle ragazzette che "la danno in giro", forse se i maschietti imparassero a controllare meglio il loro cosino ci sarebbero meno problemi :asd:

In quanto alla partecipazione maschile nella faccenda...penso che dovrebbe essere maggiore a partire dalla prevenzione, mentre alla fine finisce sempre per essere un "problema della ragazza", tanto quella che rimane incinta è lei.
E' troppo facile giudicare una donna che abortisce, ma la responsabilità maschile? se ne parla molto meno.
Concordo sul fatto che la decisione sia in ultimo della ipotetica "mamma", però sia che questa sia di portare a termine la gravidanza che di interromperla, spesso la donna si ritrova totalmente sola ad affrontarnee le conseguenze, fisiche, psicologiche e sociali, mentre spesso i ragazzi si fanno gli affari loro (non dico tutti, tranquili :wink: ).
Quello che vorrei far notare è che insomma, il punto di vista sulla faccenda va un attimino ampliato.

Trovo anche sbagliato schierarsi aprioristicamente contro all'aborto, nel senso che è una scelta talmente personale che uno al limite può applicarla a se stesso tipo: "io sono contraria all'aborto, per quel che riguarda me stessa".
Ma chi siamo noi per esprimere un giudizio talmente profondo sull'intimità di un'altra persona? nessuno può penetrare così tanto da capire sino in fondo quello che un'altro prova nel fare una scelta del genere (credo), siamo tutti identità troppo diverse l'una dall'altra.
Scelta che tra l'altro trovo comunque difficile vedere come priva di conseguenze psicologiche...
E' semplicistico dire "è sbagliato abortire, se il motivo è che non vuoi un marmocchio tra i piedi". Si tende sempre a voler difendere la vita a tutti i costi, senza interrogarcisi sulla qualità che questa vita può avere. Obbligando una donna a portare a termine una gravidanza si può distruggere la vita di qualcuno già esistente, in favore di quello che ancora è un essere umano in potenza, che di sicuro avrà meno problemi se non verrà al mondo, non essendo tutto sommato "mai vissuto".
L'altra qualità di vita da considerare è quella del nascituro, ovvero, in quali condizioni io vado a mettere al mondo una nuova creatura? cosa posso offrirgli? In un mondo che è già difficile di per sè, forse bisognerebbe riflettere un attimo meglio su che tipo di esistenza possiamo dare a questo bambino. E' così più grave scegliere di non farlo venire alla luce, piuttosto che farlo nascere per farlo soffrire? se una madre non riesce ad amare sino in fondo un bambino, perchè in realtà non l'ha voluto, come può sentirsi costui, nato per errore? o peggio, nato ed abbandonato in ospedale? non credo che le conseguenze psicologiche su questo nuovo essere umano sarebbero indifferenti.
E' vero, non si avranno mai le condizioni ottimali, ma penso che un bimbo che nasce abbia diritto almeno ad essere voluto, ad avere 2 persone che lo amano (2 è ottimistico, lo so) a prescindere da tutto :)

Scusate la lunghezza del post, mi sono un attimo dilungata, ma la questione mi sembra alquanto complessa XD

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 Oggetto del messaggio: Re: Via libera alla Ru486
MessaggioInviato: lun ago 03, 2009 12:09 
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Scusate, ma quella dei vegetali nel posteriore mi ha fatto molto ridere. XD

Comunque, scherzosità a parte non lo faccio, perchè ha ragione Khelden, per me è una questione sentita in primissima persona. Ed è proprio per questo che vi ho riflettuto molto.
Quello che dici, Azrael, è di principio molto saggio, ma effettivamente non si applica molto alle "clausole" - del tutto mie personali, eh! - in cui applicherei un aborto.

Come ho detto, mi sembra sacrosanto il diritto ad interrompere una gravidanza in caso di problemi di natura medica. Ho menzionato la salute del feto, ma è doveroso considerare anche la salute della madre.

Quel che ho espresso, probabilmente male, è che proprio perchè un aborto è un'esperienza sempre devastante e va ponderata molto bene, certamente non la considererei praticabile per togliersi di dosso una fatica.
La mia non è una questione religiosa, è una questione di responsabilità. Se non ci sono problemi di salute, nè per madre, nè per bambino, un aborto "anticoncezionale" è un gesto irresponsabile e che io classifico come capriccio.
Se lei è stata disposta a correre il rischio gravidanza, doveva conoscerne le conseguenze, o no? E il padre, in quanto co-autore, dovrebbe avere diritto di parola.
Non è giusto che una donna, solo perchè irresponsabile, possa ricattare un uomo solo perchè è lei a portare il figlio con sè. Le cose si fanno comunque in due.

E anche in caso di problema medico non trovo che la questione della partecipazione maschile debba essere necessariamente lontana da quella femminile.
Se un futuro padre si ritrova con un potenziale figlio in pericolo di vita, non ha meno voce in capitolo della donna.
I pareri dei due genitori possono essere discordanti (e la storia insegna che i casi anche tragici esistono), ma a mio avviso hanno lo stesso peso.

Diverso sarebbe se ad essere in pericolo fosse la donna, allora è vero, avrebbero diritti diversi.

C'è comunque un dettaglio che mi irrita, e non poco, quando si discute di aborto. Ed è il fatto che si consideri un diritto dei genitori.
Io tendo a ribaltare un poco la questione e a considerarlo un "diritto" del feto a vivere o a non vivere una vita degna, un po' come dice Niniel, anche se andrei un po' cauta sulle giustificazioni del tipo: ma che vita potrei offrirgli? Spesso sono affermazioni un po' superficiali, alibi per nascondere la propria paura nell'affrontare un problema e basta.

Altra cosa che mi irrita molto è che quando si toccano questi tasti si discute sempre dei diritti, ma mai dei doveri.
Si gioca con il fuoco e poi ci si lamenta perchè brucia. Io trovo che questo sia veramente ipocrita.

Praticare sesso, non è solo un diritto o un passatempo, comporta anche l'accettazione delle responsabilità. D'accordo, non si fa solo per procreare, prendiamo tutte le precauzioni del caso se non vogliamo avere figli, ma è un rischio che si corre e si sa che può capitare.
E' troppo comodo chiudere la porta dopo che il porco è scappato.


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 Oggetto del messaggio: Re: Via libera alla Ru486
MessaggioInviato: lun ago 03, 2009 12:33 
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io la considero ne più ne meno di un medicinale.
Se la donna decide è giusto che il compagno le dica le sue ragioni, ma la scelta ultima spetterà comunque a lei.
Tutto questo scalpore a mio dire è esagerato e avviene solo perché abbiamo il vaticano in casa.

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 Oggetto del messaggio: Re: Via libera alla Ru486
MessaggioInviato: lun ago 03, 2009 12:42 
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@ Darkwing: ma l'idea che una persona possa semplicemente non sentirsi pronta per avere un figlio la trovi così irresponsabile? Per conto mio, mi pare anzi che questa ipotetica persona stia considerando la gravidanza (e il crescere un figlio) come un impegno troppo grande, sminuendo se stessa di fronte a qualcosa che ritiene estremamente importante.
Non mi pare un capriccio questo, tantomeno gretto e immorale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Via libera alla Ru486
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Mi sento un po' Giuliano Ferrara quando parlo dell'aborto, sappiate che mi sforzo per non rispondere :asd:

Non rispondo al post di Niniel perché ci son delle cose che mi fanno accapponare la pelle :asd.

Dmitrij ha scritto:
@ Darkwing: ma l'idea che una persona possa semplicemente non sentirsi pronta per avere un figlio la trovi così irresponsabile? Per conto mio, mi pare anzi che questa ipotetica persona stia considerando la gravidanza (e il crescere un figlio) come un impegno troppo grande, sminuendo se stessa di fronte a qualcosa che ritiene estremamente importante.
Non mi pare un capriccio questo, tantomeno gretto e immorale.


Cosa vuol dire che una persona non si sente pronta per avere un figlio?
Una donna ha il proprio figlio dentro il suo corpo, e non troviamo nulla di strano se per non sconvolgere la sua vita uccide il proprio figlio? :o

La prospettiva deve essere ribaltata, il soggetto principale dell'aborto è il figlio, non la donna incinta (in b4 MASCHILISTA!).

Io trovo primitivo il diritto dei genitori a terminare la vita del proprio figlio, e non riesco a capire come possa essere considerata "modernità" la possibilità di ammazzare i propri bambini.

Poi vabbè, come al solito tutto il discorso stà nel considerare o meno il feto come vita e blablabla. Non esiste un'opinione unanime tra gli scienziati che queste cose le studiano, io non sono uno scienziato e mi metto dalla parte più garantista possibile.

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 Oggetto del messaggio: Re: Via libera alla Ru486
MessaggioInviato: lun ago 03, 2009 14:43 
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You got the point my friend :ahsisi:
E' sicuramente questione di stabilire se il feto sia nei diritti equivalente ad un umano diciamo "formato", se mi passate il termine.
Personalmente finché non si stabilisce questo (e tra l'altro vedo difficile poter stabilire univocamente la questione), rimane una questione di visione personale, e la legge non dovrebbe schierarsi in un senso o nell'altro, ma consentire la libera scelta.

Sicuramente la mia visione privilegia la madre rispetto al feto, perché personalmente ritengo che vada privilegiata la salute, la qualità di vita e il benessere psicofisico di una persona già nata e cresciuta rispetto a un feto che certamente vita è, ma ancora non è in grado di pensare, sopravvivere, scegliere.
Il compromesso per cui l'aborto è applicabile solo fino ad un certo mese di gravidanza mi è sempre sembrato un buon compromesso: consente alla madre una scelta, ma le impone questa scelta entro un certo limite di sviluppo del feto.

Ma ripeto, è la mia visione.
La mia visione e la tua possono coesistere ed essere rispettate solo se la legge consente alla madre una scelta secondo coscienza.

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 Oggetto del messaggio: Re: Via libera alla Ru486
MessaggioInviato: lun ago 03, 2009 15:18 
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Il capriccio non è il non desiderare un figlio.
Non siamo certo animali da allevamento e chiunque è liberissimo di decidere o meno se mettere al mondo un bambino o no. E' sensato domandarsi se si ha la possibilità di dare una vita serena ad un altro essere umano, perchè questi non può chiedere di venire al mondo, già è una "vittima" della volontà dei genitori e merita di ricevere tutte le cure migliori... Ma il problema andrebbe affrontato a priori.

La contraccezione - e qui ripeto che si tratta di una mia visione personale - mi sembra una soluzione lecitissima e al giorno d'oggi esistono molti metodi efficaci che, se usati con criterio, garantiscono un'eccellente probabilita' di successo e che riescono a venire incontro anche a diverse esigenze.

E proprio perchè non siamo bestie da riproduzione e ci consideriamo esseri superiori e razionali, possiamo fare un uso responsabile del nostro corpo. La nostra libertà di divertirci non credo possa essere messa sul piatto della bilancia in modo equo con la libertà di un altro individuo a vivere.
Il capriccio sta nell'egocentrismo di dire: io mi diverto, sperimento il piacere pensando soltanto al mio appagamento, seguendo istinto e ormoni e fregandomene delle conseguenze che questo può avere per me, per una terza potenziale vita e per l'eventuale volontà del mio compagno/a.

A questo punto, il diritto, inteso come difesa di una libertà personale, non è più tale, perchè la mia libertà di decidere cosa fare del mio corpo e del mio patrimonio genetico, va a cozzare in modo violentissimo con la libertà di altre persone. Quando questo accade, si dovrebbe iniziare anche a parlare di dovere e questo non si fa molto spesso, nè in questo campo, nè in altri.
Se nella nostra scala di priorità poniamo al primo posto il nostro personale vantaggio e basta; se non accettiamo il fatto che ad ogni azione corrisponde un effetto e anche noi esseri umani dobbiamo sottostare a questa legge fisica, allora il termine "responsabilità" diventa sinonimo di idiozia e/o masochismo e non credo debba essere così.

Possiamo fare un esempio che non c'entra nulla e non tocca la sfera emotiva quanto gli effetti di una pratica sessuale.
A quattordici anni posso prendere un motorino in mano e andarmene a spasso per la città.
Questo significa che sono esposta ad un rischio nuovo, a cui non ero esposta prima di avere il mio ambitissimo due ruote, ma usandolo dovrò convivere con questa eventualità:
Un giorno potrei spalmarmi sull'asfalto per una manovra sbagliata, perchè magari sto cercando di emulare il mio campione di moto preferito. Allora cosa farò? Andrò a dire che era mio diritto non farmi del male? O dirò che sarebbe stato mio dovere stare attenta e usare il motorino come andava fatto?

Certo, non esiste una "patente" per fare sesso, ma che sia cosa non esente da rischi è noto dalla notte dei tempi.
E' una pratica che viene affrontata alla leggera, in modo inconsapevole, impulsivo ed inquinato da ridicoli tabù informativi (non è notizia di molto tempo fa la sospensione delle lezioni di educazione sessuale nelle scuole del milanese da parte dell'Asl) e con una visione di diritti e doveri pilotata dal narcisismo, e questo è immorale, ma non tanto perchè per molti credenti in Dio offende chissà quale dogma, ma perchè è potenzialmente distruttiva per la vita di probabili genitori e figli.

Dire no all'aborto in senso assoluto, sarebbe male come dire sì, facciamolo senza porci alcun problema.
In ogni caso, sia che si usino metodi "tradizionali" o dei metodi nuovi come quello della Ru486, è necessaria una regolamentazione che sia il più possibile asettica e distaccata dal conflitto di interessi di ciascuno.
Esistono delle leggi attualmente in vigore che anche a me paiono un discreto compromesso, ma ancora una volta riflettiamo sul mondo in cui viviamo. Tutti, per natura seguono sempre la via più "facile".

L'esistenza di questo metodo farmacologico in sè potrebbe essere positivo o negativo. Dico però che ho perplessità anche se la Ru486 verrà impiegata solo in ambito ospedaliero, perchè quando inizia a circolare, poi il modo di averla senza passare dall'ospedale si trova (anche molte droghe possono essere utilizzate soltanto in ambito ospedaliero, ma sappiamo tutti che giri fanno). Allora diventerà necessario il ricovero ospedaliero soltanto a fatto compiuto, per effettuare le post-terapie necessarie ad un aborto, tra l'altro - credo - con tutti i rischi per la salute che un ritardo nell'intervento potrà comportare.
In breve non è l'esistenza della pastiglietta a darmi da pensare, ma la maturità dell'utenza a cui viene messo in mano uno strumento del genere. :?


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 Oggetto del messaggio: Re: Via libera alla Ru486
MessaggioInviato: lun ago 03, 2009 16:24 
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Tranne l'ultima parte. La droga circola perché è facile da produrre e ha un mercato enorme, una pillola simile dubito fortemente :sisi:

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 Oggetto del messaggio: Re: Via libera alla Ru486
MessaggioInviato: lun ago 03, 2009 16:37 
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Beh, certo che non avrebbe motivo di essere commercializzata così (sarebbe quantomeno strano). E' solo per dire, magari un po' provocatoriamente, che se si vuole... si fa. In barba o no alla legge. Così come esistono il contrabbando di sigarette, il possesso illegale di armi, possesso illegale di veleni, guida senza patente o senza assicurazione, frode fiscale, vendita di superalcolici ai minorenni e chi ne ha più ne metta.
La gente cercherà sempre di aggirare le "grane" che ostacolano la soddisfazione del proprio capriccio e vi sarà sempre qualcuno che tenterà di guadagnare su questo.
Visto che si sa che il mondo gira così, bisognerebbe pensare molto bene ai rapporti causa-effetto anche in campo legislativo... non solo quando si va a letto con qualcuno :wink:


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