Non dire stronzate, tutto questo casino succede perchè non la si può dire come si pensa.
Vi ricoprite di belle parole ma a conti fatti sapete solo fare ciò che state facendo, illudervi.
Qualcuno qui ha detto qualcosa contro la chiesa? Potrebe anche essere, ma come io posso rispettare te che credi, tu potresti rispettare me che non credo nella tua stessa idea, ma ciò non accade, quindi fatemi un favore e smettetela di andare con il petto in fuori a vantarvi di rispettare gli altri, perchè così non è.
Chi di voi ha rispettato le idee di chi non crede nella religione di questa società?
Chi di voi ha rispettato e basta?
Qui non si stà più parlando di ciò che si dice o si fa, ma si sta imponendo agl'altri di non esprimere le proprie ragioni e o visioni del mondo, insultandoli o facendo insulsi scatti d'ira incontrollati contro chi magari predilige un dialogo.
Non avete accettato la libertà di espressione, come non avete accettato che altri la vedessero diversamente da voi.

Adoro dialogare con gli altri ma non gradisco che si imponga il proprio volere. Considero ciò peggiore alla violenza fisica.
Non posso io essere offeso da chi mi biasima perchè non credo?
Non devo io infuriarmi perchè qualcuno tenta di cambiare il "mio" di credo?
Non dovrei forse denunciare il prete che mi intima a credere nel suo credo minacciandomi di patire pene dell'inferno?
Non devo sbraitare contro quei papaboyz che mi rompono le palle con il loro di credo?
Se sento una campana che celebra le ricorenze cattoliche, devo forse sparargli contro?
Vengo io da te a dirti di non festeggiare la pasqua, o il natale o tutti i santi?
No, non lo faccio. Non cerco medaglie per questo (e naturalmente simili sciocchi esempi erano voluti per non scalare) e non intimo nessuno. Porto rispetto per tutti coloro che credono in queste cose fino a stimarli per il loro impegno a volte, ma ciò non toglie che io la penso diversamente e che dico ciò che penso nonostante la vostra mancanza di rispetto per il mio credo.
Con queste mie parole, non voglio offendere nessuno e non mi rivolgo a nessuno in particolare, esprimo solo la mia delusione verso il rispetto che si nutre negl'altri.

Una semplice discussione può scaturire nelle peggiore animosità se covata sotto qualcossa di tetro e ponderato.
Ora vi dico che state portando avanti questa pagliacciata da troppo, mi sono stufato e lascio a voi i vostri inutili batibecchi.

Questa frase non la dico in quanto cattolico ma in quanto ateo. C'è una bella differenza. Io non condivido le idee del vaticano, ma gli porto rispetto. Così come porto rispetto alle idee di tutti, anche quelle che non condivido.
Da come hai risposto al mio messaggio, mi sembra di essere un fondamentalista islamico che critica chi non crede alla sua religione. Io non critico chi non crede, anche perché sarei il primo, ma critico chi non rispetta le idee altrui.
Siano essi gli atei che non rispettano le idee religiose, siano essi i religiosi che non rispettano le idee degli atei. Punto.
E su questo non ci vedo niente da discutere: il rispetto è fondamentale, da qualsiasi parte. Se una delle due parti non ce l'ha, non è comunque un buon motivo per dire "Eh, ma hanno iniziato loro" ed evitare di portarlo a propria volta.
Il mio post precedente non era in difesa della chiesa, bensì era un attacco deliberato contro chi il rispetto non lo porta.

E poi, Khelden, se TU rispetti la figura del Papa allora non c'è affatto bisogno del mio post. Dicci un pò...

Se hai così tanto rispetto per la figura del Papa, perché non sai...

...In cosa crede quella gente?
Rispondi pure quotando punto per punto, io non vedo come un discorso che si basa sul rispetto di tutte le culture e tutte le religioni possa essere smontato. Può darsi che tu ci riesca in quanto retore migliore di me, ma il valore fondamentale del discorso non può essere smontato. A proposito...

QUESTO è un artifizio retorico. In realtà quelle domande non sono indirizzate direttamente a te, servono a portare una contro-tesi continua per costruire in maniera più efficace il discorso.

Non ho capito.. io non posso fare domande?
Perchè non dovrei?
Posso chiedere perchè gli altri stimino il papa o no? Lo trovi irrispettoso?
Io no.

Khel, le tue non erano domande, erano provocazioni travestite da domande.


A parte che non capisco questo "voi", dopo che Azrael ha dichiarato apertamente il suo essere ateo...
Comunque credo che in questo caso questa citazione possa far riflettere

ora, probabilemnte qualcuno mi sparerà contro, ma sappiate che io NON rispetto il papa solo perchè qualcuno lo ritiene emmissatri odi un qualivoglia dio (un dio morto, come direbbe Nietzche). se lo rispetto, è solo epr ciò che fa come uomo, in quanto uomo, peri il bene di altri ora, Ratzinger nonha NULLA che io trovi rispetatbile o stimabile in una persona, magari mi sbaglierò ma lapenso così. Ciò non significa certo che vada in giro ad insultarlo, ma di sicuro gli muovo critiche feroci e costanti, senza avere paura di ferire la sensibilità di qualcuno, dato che credo di avere tutto i ldiritto di criticare l'operato di qualcuno che influenza, a mio avviso negativamente, il epnsiero di mezzo mondo. Del resto, nessuno si è mai preoccupat di non ferire la MIA sensibilità, idolatrnado e santificando un uomo, che, oltre ai tanti meriti (o presunti tali) che gli vengono attribuiti, è andato a stringere la mano a Pinochet proprio mentre grazie alui, migliaia di bambini venivano fatti sparire nel nulla, rifiutandosi invece di far baciare il prorio anello ad un sacerdote, solo perchè aveva appoggiato una rivoluzione voluta dal popolo, per l'iberarsi da una tirannia, solo per la matrice socialista di questa ribellione, e per di più INSULTANDO, durante l'omelia, quello stesso popolo, e ricevndone fischi e contestazioni (mi riferiscom, per chi non l'avesse capito, a Woityla ed al Nicaragua, cerate pure su Google...).
Si parla di risettar il credo dell'altro, ma nesuno ricorda che il non credo andrebbe rispettato altrettanto. Invece, ciò che si ottiene, è che uno stato PARASSITA come il vaticano, non solo non paghi più neppure l'ici (costringendo no i a pagare di più, per far fronte al buco che si verrrà a creare), ma si prende parte delle nostre tasse, e per di più impicciandosi attivamente, e nello spregio della nostra costituzione, delle faccende politiche italiane (vedi referendum sulla fecondazione assistita , la porssima sarà un nuovo "non expedit"). Loro non fanno che bollare chi li contesta di "non rispettare le idee di chi crede in dio", senza preoccuparsi di quanto loro fanno per limitare la libertà individuale di cittadini di uno stao che, almeno teoricamente, è laico, in nome di beceri, medievaeggianti ideali.
ora, solo giocando sul significato letterale di una parola, hanno querelato qualcuno per aver rivolto un COMPLIMENTO al papa!!!! Non gli ha detto stoonzo dpedfil opederasta, gli ha detto "sei rock"!!!
Consolatevi gente, tra poco non essere d'acordo con la posizione ufficiale del Vaticano ci porterà ad un'acusa di eresia, e dovremo abiurare. E, tanto per inciso, sappiate che le famose scuse di Woityla sono sempre e comunque state formulate in modo da non essere davvero scuse,basta legegrsi il testo di quei discorsi attentamente per rendersene conto...
scusate, spero di non essere andato troppo OT, ma mi sono lasciato trasoprtare da un mio LEGGERISSIMO ( ) sentimento anti religioso .... ggghh!!!

Era una domanda. E comunque credere in Dio non c'entra assolutamente una beata favazza col rispettare il papa.

Aspè, quindi posso anche non rispettarlo ( e quindi perchè questo sfogo?)?

Si, lo so. Ma ancora non ho capito perchè rispettare una persona in quanto ammirata da milioni di persone.. io non sono loro, e non me ne deve sbattere niente se loro la rispettino o no, è una cosa personale.

Non ha più il pretesto di raccontare la verità però per essere religiosi bisogna accettare un dogma, ovvero una verità senza poterla discutere.. epperò.

Posso dimostrare che Dio non esiste? No.
Puoi dimostrare che Babbo Natale non esiste? No. Quindi quando tu tenti di dirmi che non esiste io mi posso giustamente incazzare!
È chi sostiene qualcosa di idiota a dover convincere gli altri, non il contrario.

Allo stesso modo quindi dovrei rispettare Costantino e Maria DeFilippi perchè c'è gente che li guarda, dovrei rispettare Vanna Marchi perchè c'è gente che li guardava e spendeva soldi per loro.. si, certo, il discorso fila.

Poi sono io che dico cazzate. Noi dobbiamo rispettarlo in quanto potenti, anche se sono corrotti.. quindi rispettiamo pure la mafia, tanto ormai..

E l'Indovinello Veronese? A quanto mi risulta è il primo esempio di volgare italiano documentato.. e dimentichi il piccolo particolare che nel medioevo ricopiavano libri greci e latini, ma tenendoli ben chiusi all'interno delle loro belle chiese.
Per la Divina Commedia, non sarebbe stato questo gran danno..

Okay, facciamolo..

Okay, anche se (sul serio) non capisco PERCHÈ dobbiamo rispettare gli anziani in quanto tali.

No, non per TUTTO quello che non condividiamo.

Ah, non lo fa? Scusa se non me ne ero accorto..

Ritorniamo a Vanna Marchi, allora..

Qual'è tutto questo bene che ha fatto la chiesa?
Madre Teresa Cough Cough

Cos'ha fatto la chiesa (non la religione) per il progresso culturale e, presumo, letterario? Perchè mai è stata indispensabile??
E cosa c'entra il senso etico e morale di una persona con la chiesa?

Ecco, quella frase secondo me è una grandissima, emerita cazzata.

gente va bene il rispetto, ma coloro che noi dovremmo rispettare (o colui) dovrebbe rispettare noi... certo il capellone diceva "fai agli altri cio che vorresti che sia fatto a te" ma in questo caso quello che dovrebbe farlo per primo credo che sia il maggiore esponente della chiesa cattolica, prima ancora di noi... e il simpatico maggiore esponente della chiesa cattolica in ogni predica parla della diminuzione dei cristiani nel mondo come una peste che affligge l'umanità e nasconde sotto abili metafore ed eufemismi insulti a tutti coloro che non sono cristiani... adesso non ditemi che non è vero perchè io sono stato alla Giornata Mondiale della Gioventù quest'anno, nonostante io sia Assolutamente ateo, Assolutamente anticlericale e antireligioso in qualsiasi forma e Nemico delle illusioni, e ciò che dai papaboyz era applaudito non erano altro che insulti mascherati...
e se permettete a me non va di rispettare uno che mi giudica come la rovina del mondo...

Secondo me state un po' confondendo la scelta personale di avere o non avere rispetto per quacuno con l'avere un comportamento civile.

Qui non si sta imponendo a nessuno di avere rispetto (e ci mancherebbe), ma solo di comportamento civile.
C'è differenza tra dire "per quanto mi riguarda, dio non esiste" e (andandoci piano) "chi crede è un idiota credulone e il papa è un illegittimo che farebbe meglio a suicidarsi".
Insultare chichessia, chi crede, il papa, il mio vicino di casa, non è mai una buona cosa. Poi ad ognuno la propria opinione.

Guarda, non sono l'unico che si è accorto che...

Per il resto, è vero che credere in Dio non vuol dire credere nel Papa. Te ne dò atto.


Non ho detto SOLO questo. Era un'introduzione al discorso che tu puoi scegliere di non avere rispetto (gli uomini possono scegliere tra il bene ed il male) ma poi ho detto anche che il rispetto è ciò su cui si basa la civiltà. Quotare punto per punto non fa bene alla discussione.


Non ti sto dicendo di rispettarla solo ed esclusivamente perché è ammirata da milioni di persone.
Ti sto però dicendo che se tu rispetti quella persona solo in funzione di ciò, è un atteggiamento educato e civile nei confronti di quelli che ci credono. Se non te ne frega una mazza di essere educato e civile, è un altro discorso. Possiamo anche girare per Harlem con un cartello con su scritto: "MORTE AI NEGRI" se la vedi così.


Può sembrare una contraddizione, ma andando oltre la forma (magari errata) in cui ho detto la frase, non lo è.
La chiesa non viene più a dirti che il mondo è piatto come sosteneva nel medioevo. La chiesa viene a dirti che esiste Dio per darti una speranza in un futuro migliore dopo la morte. Ma sei libero di non crederci, nessuno ti mette al rogo come succedeva 800 anni fa.


Certo che posso dimostrare che Babbo Natale non esiste, il paragone non regge. Ho anche il calcolo scientifico della velocità teorica alla quale dovrebbe muoversi la slitta, basta che lo ritrovo sulla rete da qualche parte...


Questa poi si che è una perla di saggezza. Adesso mi dici chi cazzo (si, non chi perdincicoccolo, proprio chi cazzo) sei tu per stabilire cosa è idiota e cosa non lo è. Sei il latore della verità assoluta? Torniamo al discorso di prima: saresti un profeta in cui tu stesso non credi.


Il paragone crolla come un castello di carte alla prima folata di vento: nessuno CREDE in Costantino. Anche se fosse, ciò non toglie che la cosa fondamentale del discorso è il rispetto per le idee diverse dalle proprie, e non chi porta l'esempio più convincente.


Falso. Rispetto non nel senso "chiniamo il capo e baciamo le mani", ma ne l senso "io non condivido la tua visione del mondo ma la capisco".
Il rispetto è il non-disprezzo dei valori altrui. La mafia non ha valori. La camorra non ha valori. Anche in politica, molti partiti (se non tutti) non hanno dei valori.
L'ONU ha dei valori. Sta fallendo, ma ce li ha. La Chiesa ha dei valori. E' formata sia da persone che pensano solo a loro stesse che da persone meritevoli di tutto il nostro rispetto. Fine. La chiesa non è una mafia, altro paragone che si smonta facilmente. Se vogliamo discutere, discutiamo. Ma portami contro-tesi valide, non falsi esempi che tentano di rigirare le mie parole.


L'Indovinello Veronese non è un'opera letteraria. Sono 14 parole (contando anche le congiunzioni) messe in fila. Quattro righe che parlano di vita contadina. Ok, è il primo esempio di scritto volgare, ma non è la prima opera.
A proposito di questo, l'Indovinello Veronese è stato trovato nella Biblioteca Capitolare di Verona, mi pare. Biblioteca che fu fondata e mandata avanti dagli ecclesiastici. Senza di essa, probabilmente chi ha composto l'indovinello non avrebbe mai imparato a scrivere. Ma queste sono solo supposizioni.
Per il resto, se hai studiato la storia del periodo saprai già che la diffusione della cultura del medioevo partiva proprio dai monasteri e dalle chiese. Questo vuol dire che il sapere non era tenuto nascosto e segreto come qualcuno vuol farci credere.
E poi, il primo libro mai stampato fu una Bibbia. Sarà un caso?
Per quanto riguarda la Divina Commedia... Spero vivamente che tu stia scherzando. E l'opera letteraria più imponente di tutta la storia mondiale. Nessun altro è mai riuscito ad eguagliarla... Dal mio punto di vista, è una delle poche cose di cui noi italiani possiamo andare fieri ancor oggi.


Perchè hanno vissuto e lavorato sodo per tutta la vita. Chi non l'ha fatto magari è un caso a parte, ma la norma generale è questa. Come al solito, è una questione d'educazione. Io se sono a sedere nell'autobus ed ho una vecchietta vicino, mi alzo. Sarò un coglione all'antica, ma son fatto così.


Possiamo condannare ciò che è profondamente ingiusto ed amorale, ciò che è assurdamente depravato e criminale, ma non possiamo non avere rispetto di una religione, qualunque essa sia. Ovviamente il satanismo per me non è una religione, è un fenomeno criminale. Quindi non portare avanti quell'esempio.


Infatti ho detto che è un peccato. Non sono un fondamentalista cattolico, riconosco tutti i difetti della chiesa, ma se ho un pregio è quello dell'obiettività.


Apri google e cerca tutte le buone azioni dei santi, siano essi correlati o no al vaticano. A proposito, non capisco quel "cough cough". Se aprire una casa per non far morire in strada i poveri e gli ammalati soli al mondo ti sembra un'azione riprorevole e indegna, tanto da farti tossicchiare imbarazzato, hai perso tutta la mia stima. Io quella la chiamo semplicemente pietà.


Stai facendo una domanda a cui ho già risposto nel mio post precedente. Quello della Divina Commedia è solo un esempio. Esistono migliaia di casi simili. La chiesa ha profondamente influenzato la nostra storia. In bene o in male? Secondo me in bene. Ha permesso per esempio (lo ripeto) ai classici latini e greci di salvarsi, ma non ha fatto solo quello. Ma non spulcierò un'enciclopedia per farti degli esempi, tanto non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.


Se permetti, c'entra moltissimo.


Quindi ovviamente il padre dell'illuminismo francese, uno dei più grandi filosofi mai esistiti, è un cazzaro.
Quella frase che riassume in poche parole il senso stesso della democrazia è una cazzata.
Andiamo bene.
Scusami Khel, potrei sapere la tua età, la tua professione ed il livello di studi? Giusto per farmi un'idea di chi è che contesta il pensiero di un filosofo del settecento... Ah, senza argomentazioni, of course.

Io posso dire solo una cosa...

BWAH HA HA Ha HA!

Che polemica patetica! E da una fonte autorevole come i Papaboys, poi! Che valgono quanto Famiglia Cristiana - ovvero quanto chiunque altro.
Avrei anche potuto capire se si fosse arrabbiato il Papa (e per una cosa del genere, sarebbe comunque stato patetico, per quanto ognuno abbia la sua sensibilità)...

Ti stai contraddicendo.

E se fosse un'entità divina? Dimostrami il contrario.


Quindi tu rispetti chi crede in Vanna Marchi?

Ah, ok.

A parte il discorso letterario..
Allora, non sto contestando che la Bibbia e la chiesa siano state importanti, ma che dalle tue parole sembra che senza la chiesa ora noi coltiveremo la terra picchiandoci tra di noi e commettendo infanticidi. Non è così, i valori sono indipendenti dalla chiesa.

Anche io mi alzo, ma perchè la vecchietta ha difficoltà a stare in piedi, non perchè è vecchia.

Il problema è che sei tu a scegliere ciò che è profondamente ingiusto e amorale.

Però non mi hai ancora detto se stimi Vanna Marchi.

Dico solo che non è tutto oro quel che luccica, non che Madre Teresa fosse un'assassina depravata
Ho peccato nella forma.

Si, ma non sarebbe successo lo stesso senza la chiesa?

No, non c'entra.

Se permetti, quella è una bella frase, ok, ma non ha senso. Il fatto che l'abbia detta il padre dell'illuminismo francese, uno dei più grandi filosofi mai esistiti, non cambia nulla, la persona migliore può sempre dire una cazzata. Non tutte le idee hanno pari dignità. Daresti la vita per permettere ad un nazista di dire "Uccidiamo tutti gli ebrei!"? Io no.
Ah, sono un maschio bianco caucasico di 17 anni, studente al liceo scientifico.

"le persone che buttano i sassi dal cavalcavia sono lente....la guerra è lenta,
la pace è rock.....il papa è rock"

questa è la frase.....ora che avete capito cosa voleva dire...forse smettete di arrampicarvi sugli specchi e sparare minkiate come i papa boys....

OK?

il rispetto è una cosa che una persona si deve guadagnare...e non è dovuto

NIENTE AL MONDO è DOVUTO nemmeno per il papa.......e poi non dirmi ke se non rispetto le sue idee dovrei starmi zitto....perkè se non mi vanno a genio certe decisioni io vado e lo dico...lo grido finkè non entra in testa a una persona e capisce.......io non rispetto il papa ma la figura che ricopre....e compatisco(scusatemi) i cristiani per avergi dato questo potere...

Non mi pare.

Non ha adoratori ed è stato inventato in tempi recenti. Le sue origini non si perdono in una leggenda di 2000 anni fa. Quelle di Dio si.

No, Vanna Marchi è una truffatrice. Ma ho già detto che portare questi esempi per cercare di rigirare il discorso non ti aiuterà, farai meglio ad argomentare seriamente se vuoi convincermi di qualcosa.

Se i valori sono indipendenti dalla chiesa prova a crescere un bambino in mezzo ad un gruppo di satanisti/pagani/pazzi omicidi che ogni settimana fa una messa nera e sacrifica esseri umani.
I valori derivano dalla cultura, la cultura deriva ANCHE (ma non solo) dalla religione.

Io mi alzo anche se sta benissimo. Poi vedi tu.

Non sono IO, è la società. C'è una bella differenza tra il singolo e le masse.

Vero, ma in compenso ti ho detto più volte che come esempio non stava in piedi e non ti sarebbe servito a nulla.

No, non sarebbe successo. O sarebbe successo molto, ma molto più tardi, e quindi saremmo comunque più indietro rispetto a dove siamo ora.

Opinioni personali.

Mi ripeto: questo tipo di ragionamenti non è applicabile a ciò che la società condanna inequivocabilmente.

qui ti quoto io.............se ti sta tanto a quore la questione azrael documentati tu......impara che i pagani i satanisti ecc ecc nono sono cattivi come sono.......tu fai parte della socità....o e diventata una creatura unica pensante....conti per uno...ma conti....l'esempio di vanna marchi è validissimo....la sua è una balla durata poco....quella del cristianesimo è una balla durata a lungo......SOCIETà CHE CONDANNA??? MA DOVE?????????va dentro uno che ruba una mela...e il primo figlio di qualcuno grosso non entra dopo avergli trovato 2kg di crack addosso?
ma che societàa e società...

metti i piedi per terra e non stare fra le nuvole sei nel mondo reale dove se vai in prigone te la mettono in culo e ti devi stare zitto...-.-
(non mia esperienza personale)

Zel, visto che si sta cercando di fare una discussione costruttiva, evitiamo di uscirne con cose tipo "il cristianesimo è una balla durata a lungo", dato che non siamo certo ne tu ne io in grado di dirlo con certezza o "metti i piedi per terra", che non mi pare ci si debba arrogare il diritto di dare lezioni di vita a nessuno.

Forse dovremo anche cercare di capire cose la gente sta cercando di dire.

sulla società, credo che azrael voglia semplicemente dire che, per quanto uno possa pensare con la sua testa, l'ambiente sociale, ossia i valori della società in cui vivi e l'educazione che hai ricevuto, sono comunque un fattore determinante per lo sviluppo delle nostre idee. E in questo, personalmente, concordo pienamente.

L'esempio di vanna marchi potrebbe essere valido se non si fosse dimostrato che è una truffatrice. Ma altrimenti è solo demagogia.

Per satanismo, Azrael si riferiva al satanismo che ci mostrano nei telegiornali. Che poi esista una corrente filosofico-religiosa pacifica è un'altro discorso.

E il fattoche ci sia chi trasgredisce la legge e la fa franca, non significa che non ci siano valori che siano accettati come universali da una società, ossia dalla grande maggioranza delle persone che la compongono. Esempio? La tortura è male. Vuoi dire che questo non è un valore universalmente condannato dalla nostra società?


PS: e evitiamo di quotare mezza pagina di roba per quattro righe di risposta...