Questo vuole essere un post che propone, a chi vorrà rispondere, le seguenti domande

- "Cosa pensate delle missioni portate avanti dalle truppe italiane
nell'ultimo decennio circa?"

- "Identificate le forze militari italiane come forza di pace?"

- "Siete d'accordo con il ritiro delle truppe?"

Contrario a tutte quelle missioni, alcune negli intenti, altre nei modi.
Iraq e Afganistan sono state guerre per il petrolio, con il pietoso pretesto di debellare terrorismo (alimentandolo) e con la scusa di spodestare un dittatore (gettando nel caos l'Iraq).

L'intervento in (ex) Jugoslavia era quantomeno "doveroso" per la Nato (in quanto braccio armato dell'ONU, almeno in teoria), era in corso una pulizia etnica. Mi ha sempre fatto ribrezzo il "sistema" di bombardamenti sistematici sui civili (perchè i capi militari si nascondevano in città).
Ai tempi ero al liceo e feci un accorato tema contro la guerra (che mi valse un 7 e mezzo con una prof che metteva 7 con meno frequenza di un'eclissi di sole).

Sarebbe stato doveroso un intervento in Iraq ben prima, quando Saddam fece strage di curdi, e in Turchia, sempre per la pulizia etnica nei confronti dei curdi (pochi ricordano gli attacchi con i gas alle baraccopoli curde in Turchia, con migliaia di morti tra donne e bambini).
Sarebbe stati oppurtuni interventi in mezza Africa.

Ma dove non c'è petrolio c'è poco interesse ad intervenire. La Jugoslavia era troppo vicina per fingere di non vedere, tutto qui. Schifo.

L'Italia, secondo me, si è dovuta "associare" alle missioni "di pace" all'estero per onorare i suoi alleati, USA in testa.

Per quel che mi riguarda sono guerre senza dichiarazione di guerra, quindi illeciti internazionali, che ci sia o meno l'approvazione dell'ONU.
ONU che per altro, correggetemi se sbaglio, nel suo statuto sottolinea che non si deve occupare di questioni interne ad uno stato.
Per quanto spiacevole un genocidio in atto quindi tecnicamente è affare interno, e quindi non materia delle Nazioni Unite.
Quindi non si doveva intervenire in Serbia-Kosovo.
Quindi non si doveva intervenire in Bosnia.
Quindi non si doveva intervenire in tanti luoghi.

L'unica "guerra" (manco quella dichiarata, comunque... il malcostume rimane) è stata la prima desert storm.

La nuova invasione dell'Iraq o l'attacco all'Afghanistan sono azioni di guerra ipocritamente mascherate contro nazioni sovrane e riconosciute, quindi per me schifezze.

Il secondo spiegato per combattere i terroristi che ivi si nascondevano.
Discorso per me stupido: non puoi dire che fai il bene del mondo attaccando una nazione sovrana in quanto secondo te (vero o falso è irrilevante) nasconde dei nuclei terroristici.
Mettiti a fare delle "operazioni nere" (che sarebbero comunque illegali), disconosci l'esistenza di tale stato... ma non fare "polizia internazionale" per i tuoi (USA) comodi. Sappiamo bene poi i motivi economici che vi si possono celare dietro.

Circa l'attacco all'Iraq è ancora, ma molto peggio.
1. dici, falsamente che da asilo a terroristi - vedasi discorso precedente
2. dici, falsamente (a quanto pare) che sta costruendo armi di distruzione di massa. Risposta: e quindi!? ce lo vengono a dire gli USA che sono la più grande potenza quanto ad armi di distruzione di massa.
O tutti hanno diritto ad armarsi come meglio credono... o gli USA per primi devono provvedere allo smantellamento del loro arsenale N.B.C..

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Per me è un problema di coerenza: o le Nazioni Unite si riformano diventando "ufficialmente" i "paladini dell'umanità" ed agiscono sempre e comunque come tali (meglio di no... chissà poi come si finisce).
O le Nazioni Unite si limitano a fare ciò che dovrebbero fare (e basta) lasciando che stati che lo vogliano si dichiarino guerra per poi essere sanzionati da tutto (?) il mondo, siano essi gli USA o la Serbia.
Oppure ancora si riformano accettando al loro interno solo stati democratici, civili e non ammettendone altri sino a che non siano riconosciuti "degni"... e sino a quel momento gli "indegni" dovrebbero essere "non riconosciuti" - ergo niente commercio, niente visti, niente rappresentanza diplomatica ecc...

Il resto sono pagliacciate dove i ricchi e i forti fanno l'accidente che vogliono nascondendosi dietro "l'ombrello" dell'ONU che per me non dovrebbe prestarsi.

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Visto quanto di cui sopra, tendenzialmente sono ovviamente a favore del ritiro.
Ma...
Ma non vorrei mai che il ritiro fosse dovuto a "vigliaccheria politica" a causa di perdite: qualche decina di morti NON sono perdite... ci sono più morti in un weekend di esodo sulle nostre strade.
Ma non vorrei che ciò divenisse una (ennesima) grama figura per l'Italia all'estero.

Anche in questo... COERENZA.
Se proprio non si ha la forza di denunciare ciò che è giusto e ciò che non lo è e muoversi, a prescindere della maggioranza di governo, e rimanere a tali posizioni "di principio" sempre e comunque, allora una volta che si è in ballo, bisogna ballare.

Anche se non se ne ha voglia.

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Che io percepisca le forze armate italiane (o di qualsiasi altro paese) come "forza di pace"... beh... è una contraddizione in termini.

L'esercito è fatto per fare la guerra.
O al massimo per invitare altri a non farla al proprio paese.
E basta.

In tempi meno ipocriti non si chiamava Ministero della Difesa...
si chiamava Ministero della Guerra.

Saluti,
K.

Parto, nello scrivere questo post, affermando che non è mia intenzione
offendere.
Mi interessa discutere di questo argomento e lo faccio volentieri con voi.
Ho letto gli interventi precedenti e su determinate cose sono d'accordo su altre un po' meno.

La guerra è orribile questo si sa, come si sa anche che molto spesso dietro essa si nasconde un qualche interesse di tipo economico.

Credo però che la visione dell'esercito italiano sia piuttosto distorta nel senso che a volte pare che si confonda ciò che hanno fatto e che fanno principalmente le truppe americane e quelle inglesi con ciò che invece fanno i militari italiani.



Dopo questo intervento io mi chiedo se davvero chi scrive una frase di questo tipo sia informato su ciò che veramente fanno gli italiani nelle missioni di pace.
Molti credono e vedono la figura del soldato come un persona con la mimetica, l'elmetto in testa e la mitragliatrice in mano.
La struttura dell'esercito e "leggermente" più complessa e accoglie al proprio interno tecnici e specialisti di ogni sorta.

Nelle missioni che vi ho citato l'esercito italiano si è preoccupato prima di tutto di ricostrire ospedali, di ripristinare acquedotti ed elettricità e di riorganizzare, per quanto possibile, le strutture di pubblica importanza dei paesi distrutti dalla guerra.
Inoltre non sono da trascurare ne le vaste aree bonificate dalle mine ne l'assistenza medica nei confronti di chi aveva bisogno.



Questo intervento, sempre senza alcuna offesa, mi pare leggero. Le perdite non hanno una importanza in base alla quantita di persone che perdono la vita in una determinata occasione o in uno specifico frangente.

Una grave perdita è quella di un individuo come quella di 100 persone ma credo che la morte, ad esempio, dei soldati italiani impegnati in Iraq non sia assolutamente paragonabile alla morte di ragazzi che perdono la vita perchè persi nell'alcol ,nelle droghe, perchè esausti da una serata "da sballo" e perchè troppo orgogliosi di calcare l'accelleratore senza alcuna necessità.

Personalmente dispiace per tutti ma morire con coscienza è diverso dal morire per incoscienza.

Damon... sfortunatamente è tardissimo e mi alzo tardi e non posso rispondere con la completezza che desiderei (e la prolissità per la quale sarò ormai nota...).

Cerco di dirti due cose veloci.

1. si vede che non hai mai letto altri miei post

2. conosco abbastanza bene, per passione, famiglia e in parte studi come sia fatto un esercito, antico moderno e contemporaneo.

La frase che tu mi critichi era intesa in questo modo... e pensavo che fosse chiaro:
Gli eserciti esistono per fare le guerre.
Per le me l'espressione "forza di pace" è una contraddizione in termini.

In special modo quando la forza di pace arriva li non tanto come specialisti da ricostruzione tipo corpo del genio... ma anche come forza di occupazione.
Che oggigiorno non si abbia il coraggio di chiamare le cose con il giusto nome non mi riguarda.
Sono forze di occupazione... buone, gentili e "ricostruenti" ma forze di occupazione restano.

Ed in generale aggiungo che ho il massimo rispetto per l'attività bellica e militare in generale... (anche perchè poi lo senti tu mio fratello che è uff.le di marina).

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Io non piango 50 morti sulle strade... in quanto a) doveva succede b) nel 80% dei casi se la sono andata a cercare.

Io piango di più un soldato morto.
Ma questa non può essere motivazione addotta per un ritiro delle forze armate da qualsiasi settore e per qualsiasi ragione siano li.
1. perchè se ci sono bisgona mettersi intesta allora che ci dovevano essere.
2. perchè non è soldato a cui è toccato andare.
E' un professionista, volontario che volontariamente accetta oneri et onori di una missione in zona ad alto rischio.

Scappo, a domani.
Saluti,
K.

Come la penso io ?

Il ritiro delle truppe era una manovra già in atto con il vecchio governo, perchè la missione di pace prevedeva l'uso dei militari fino a un certo punto per poi quando l'area era pulita diciamo procedere alla ricostruzione....
Le situazioni che si sono venute a creare non tanto con le missioni nella ex jugoslavia, ma in Iraq e Afghanistan sono andate al degenero, caccia a terroristi ok... creandone di peggiori o meglio fomentando gli estremisti a un livello insostenibile per quei paesi.
Le forze Italiane sono ed erano state chiamate a mantenere la pace, ma come era possibile se erano legati ad esempio ad americani e inglesi che erano in missione di guerra, in paesi in guerra?

Non penso di essere qualificata per dare giudizi... sò come si stà dalla parte di chi aspetta il ritorno di una persona cara da uno di questi paesi, la voglia di dire ma ci andassero gli altri... i nostri militari sono in missione di pace... eppure abbiamo avuto i nostri morti...

non ho, penso, ne l'intelligenza ne forse le qualifiche per dire non è giusto che vadano o è giusto che vadano, non tollero il concetto di guerra non per altro ma perchè a pagare sono sempre i civili, chi è al potere dov'è? chi manda al macello i militari in qualsiasi tipo di missione, chi decide se bombardare un certo villaggio o meno, di certo non sarà mai ne in prima ne in seconda linea, ma sempre nel loro caldo e comodo ufficio a tirare fili che si intrecciano tra politica ed economia e che il prezzo sia di dieci morti civili o di 500 sembra non avere importanza.

Il fattore che l'attuale governo si ostini (non voglio entrare in discussioni di destra e di sinistra) a dire no quando in molte occasioni dire no ai nostri sempre alleati americani non è facile, ci sono impegni e contratti diciamo, scritti e non... la politica segue il suo corso e se un domani l'America chiederà di nuovo la partecipazione italiana in una missione, l'Italia, per quante promesse siano state fatte dovrà comunque adeguarsi.

I militari che ci sono in Italia hanno un loro lavoro, le missioni fanno parte di questo lavoro... e molti sono pronti a partire, vuoi anche per ragioni economiche, i soldi che ricevono durante le missioni servono per le loro famiglie, non sono pochi e a volte fanno comodo...
Mi dite che non vanno solo per soldi ? Vi potrei smentire, chi va per ideali veri, per mantenere veramente la pace, è una minima parte, è un lavoro rischioso, ma loro sanno i rischi che corrono... crudele da dire... soprattutto per le famiglie che hanno perso i loro cari e non se ne daranno mai ragione...

Spero di non aver scritto cose incomprensibili e premetto che non voglio assolutamente creare diatribe politiche che personalmente non mi interessano... un saluto

Apprezzo tutti gli interventi e per quanto riguarda te Kryziel hai ragione, non ti conosco bene ma ho apprezzato quello che hai scritto.
Questo post è un modo per discutere e per conoscere anche alcuni di voi e soprattutto per capire cosa pensate.

Passa una buona notte

Per una volta mi trovo a criticare il pensiero di Kryziel.



Questa frase non mi piace per nulla. Primo, perchè la percentuale non è veritiera. In genere l'autista è uno, e se anche perdesse il controllo dell'auto "andandosela a cercare" (droghe, alcool, alta velocità, sorpasso azzardato) gli altri passaggeri non se la sono "cercata". E nemmeno la famiglia che arrivava dalla corsia opposta aveva molte colpe.

E se vogliamo trattare con leggerezza la morte, in barba a chi ha avuto amici e parenti morti "cercandosela", direi che un militare in missione "si cerca" la morte per professione, mentre un ragazzo la "cerca" per incoscienza. Tra le due è molto più disdicevole la prima, a mio avviso.
E anche per i militari potremmo dire (ma eviterei di farlo dato che non credo nel destino) "doveva andare così".

beh Muze... se tu sali in macchina con una persona che sai che è brilla, stai facendo una scommessa a perdere. c'è poco da fare. per cui sei in parte colpevole.
nonostante questo concordo col fatto che la famiglia che viene tranciata non per sua colpa sia da compiangere e basta.
forse la percentuale è sbagliata, ma il discorso di fndo è giusto.


per quanto riguarda le missioni, per me è poco sensato andare a fare cose del genere.
se si vuole eliminare un dittatore si manda un commando superaddestrato e ufficialmente non riconosciuto dallo stato mandante e lo si fa fuori, poi con l'ingerenza politica del caso si mette al governo chi si vuole(chi ha detto Panama?). ora come ora, e da 40 anni a questa parte, non c'è quasi mai bisogno di fare una guerra di occupazione a meno che sia necessario svuotare gli arsenali.

sarebbe ben più giusto(pure se cinico) che le popolazioni in queste condizioni si lascino"scannare"tra di loro, tanto che ci siano Forze di Pace o meno, chi si odia continuerà ad accoltellarsi, spararsi, ammazzarsi nei modi più fantasiosi appena il supervisore volta lo sguardo.
lo stesso andrebbe fatto in Palestina\Israele, lo stesso in Iraq, lo stesso in Afghanistan e via dicendo.
ben diversa è invece la questione Iran visto che abbiamo un pazzo fanatico che minaccia stati diversi dal proprio.

trovo condivisibile oltretutto l'espulsione dall'ONU di tutti i Paesi non democratici o per lo meno quelli retti da regimi dittatoriali con relativa perdita di diritti di Aiuti in caso di aggressione, Commercio, Rappresentanza diplomatica, Asilo politico e via discorrendo.

per cui a casa tutti i Cinesi. espulsi!!

per quanto io personalmente aborrisca le dittature, alcune di esse (si contano sulle punte delle dita di una mano) non erano male di conseguenza non escluderei nessuno dall'ONU se non dopo provate efferatezze.

Andando un po' fuori argomento...

Muzedon.

La percentuale era intesa unicamente ad indicare "una larga fetta"... non voleva essere veritiera.

Ma mi sento di risottolineare quanto scritto.
E ringrazio Nathaniel per le "rettifiche".
Se sali in macchina con un ubriaco al volante lo fai a tuo rischio e pericolo.
Se vedi una macchina disintegrata contro un albero in mezzo ad un rettilineo mi si deve spiegare come sia possibile andare fuori strada sul dritto a meno che tu non stia andando a 200 orari su una statale e che tu sia brillo... ed anche tanto.
Io sono una che corre, tanto molto spesso (ora un po' meno di prima) in macchina valutando da me, e non con i limiti dichiarati, la velocità adatta a seconda del tempo, percorso, conoscenza dello stesso e traffico.
Eppure, sarà fortuna, ma non ho mai avuto incidenti (a parte un piccolo tamponamento - subìto).
Le rare volte che ho sentito i riflessi farsi più lenti, o facevo guidare qualcun altro più lucido, o se mi toccava, andavo piano piano.

Non mi pare che richieda una laurea in "scienze stradali" seguire queste regole comportamentali di base.

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Tornando ai militari... stai pur certo, Muzedon, che un militare non si "cerca" la morte: ha scelto di essere un militare. Che significherebbe onori e oneri (oggi gli onori sono molto limitati...). Tra gli oneri c'è il rischiare la vita.
Tecnicamente, anche se non posso essere così fredda, il militare ha un mestiere pericoloso.
Più romanticamente ha dei doveri imprescindibili che lo portano a rischiare se necessario la sua vita per il bene comune.
Il fatalismo, tra i soldati che combattono veramente c'è sempre stato; e sempre di più, più la guerra si è fatta tecnicistica e meno umana (ai tempi delle spade contava il valore guerresco più che ai tempi dei fucili - notorio).

Io mi sento di onorare una persona che per un ideale (sia esso Patria, Onore o semplice Dovere, ed anche eventualmente sbagliato) metta a repentaglio la propria vita; è irrilevante, moralmente parlando, che poi la vita la perda o meno.

Non mi sento di piangere uno che muoia stupidamente per incoscienza.
Il conforto alle famiglie "vittime" (queste si vittime") è dovuto.
Ma, ancora, per me, incoscienza e stupidità non sono motivi per piangere maggiormente una morte. Anzi.

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Quanto al lasciare scannare i popoli.
Sono d'accordo... l'equilibrio che troveranno in seguito, da soli, sarà, per quanto "più costoso" (forse - ma non ci giurerei) sicuramente più stabile in quanto "voluto" e non "imposto".
Un fatto molto evidente si può vedere alla fine del colonialismo ad esempio in Congo.
Prima dell'arrivo dei Belgi le etnie locali si facevano le loro "guerre periodiche" (se non proprio stagionali).
Come colonia gli scontri etnici furono "repressi"; anche giustamente se vogliamo.
Appena i Belgi se ne andarono uccisioni e massacri scoppiarono con incredibile violenza... quasi a compensare il periodo di prolungata innaturale pace.

Ergo... lasciateli fare.
Anche in Europa ci siamo massacrati per secoli... ed ora pensiamo all'Europa Unita... se ci siamo arrivati noi, ci arriveranno per forza di cose anche loro.

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Skaan.
Le dittature a volte non sono negative, lo so... ed anzi in certi momenti sono state necessarie e benefiche entro certi limiti.
Non dimentico mai che Platone (non certo un "fascista" ) disse che la migliore forma di governo è la monarchia - posto che il monarca sia quello giusto.

Ma qui il mio pensiero cade... proprio per il problema: chi deciderebbe chi sono i buoni e chi sono i cattivi?
Al momento lo fanno più o meno gli USA.
E lo fanno male o per i loro comodi.
Magari lo facesse "unitariamente", senza discorsi di comodo (utopico, lo so) tutto l'Occidente sarebbe un bel passo avanti.

Saluti,
K.

Mi ricollego all'ultimo dei tanti topic "di guerra" per segnalare questa notizia...

http://www.repubblica.it/2006/06/sezion ... iriya.html

Muzedon, scusa... ma... non per essere crudele... "e quindi?"

Se scoppierà (mai) una guerra vera, cosa faremo?
Cause civili ai generali per non aver previsto un lancio di paracadutisti nemici dietro le linee intentate dai parenti dei caduti in tali azioni?

Io capisco il dolore dei parenti dei caduti, ma sarebbe gradita un po' di serietà.
In zona di guerra i soldati muoiono. E' lapalissiano.
E di solito non vanno a cercarsi situazioni che li mettano a repentaglio.
Certe cose succedono.

O siamo come sempre a cercare un capro espiatorio?
Che se sarà morto (forse in questo caso meglio per lui) si metterà a tacere tutto per rispetto (e ci mancherebbe).
Ma che se è rimasto miracolosamente vivo verrà infangato e rovinato a vita?

Sarà che io sono "fuori tempo", ma non ce li vedo i parenti dei circa 2000 marinai inglesi saltati in aria insieme alla HMS Hood fare causa alla Royal Navy dicendo che tale nave, essendo un progetto superato e (aggiungo io - e anche mio padre ing.navale - e tutti gli analisti militari) fallato (la corazzatura a protezione della Santa Barbara di tutti gli incrociatori da battaglia inglesi - scuola di pensiero dell'Amm. Fischer - era inadeguata... sarà un caso ma tra la 1a e la 2a GM sono salta in aria HMS Princess Royal, HMS Indefetigable e HMS Hood per la stessa identica ragione) non doveva prendere il mare in special modo per affrontare la moderna Bismarck.
Giusto per citare il primo fatto che mi è venuto in mente.

Saluti,
K.

E quindi niente.
Ho riportato una notizia, che come noterai non ho commentato. Ho postato cronaca, non opinioni.

Ritiro tutto allora.
Scusa.
Bye,
K.