No non che non ci sia, ma che da clandestino non lo trovi. Servono dei prerequisiti che la clandestinità ti nega.
Comunque tu presupponi, a questo punto, che siano già arrivati in Italia per cercare lavoro... giusto?


Meglio fare in modo che s'inserisca nella società fornendo forza lavoro, tasse, consumi e in generale partecipando alle dinamiche economiche.



I flussi migratori rimangono attivi finchè il paese offre un'attrattiva. Ad oggi la disoccupazione in italia è molto bassa, tanto che come dicevi tu trovare lavoro è abbastanza facile (ad eccezione di alcune regioni del sud, purtroppo). Dopo un certo periodo è probabile che i flussi rallentino.

Le conseguenze sarebbero una maggiore concorrenza nel mondo del lavoro, più che altro nei settori privi di elevata specializzazione, un possibile abbassamento dei salari sempre in questo settore, un abbassamento dei prezzi al consumatore, il fiorire di nuove attività commerciali, la presenza di un nuovo bacino di consumatori, la presenza di un nuovi bacino di contribuenti, l'abbassamento dell'età media della popolazione, una perdita di peso della religione cattolica, un aumento di peso di altre religioni, una secolarizzazione di buona parte dei nuovi venuti, la progressiva fusione delle culture... potrei aver dimenticato qualcosa...

Comunque riconosco una cosa: non è che si possa di punto in bianco e unilateralmente lasciar cadere completamente le frontiere.
Servono progetti politici, accordi bilaterali e multilaterali, una certa progressività. Molti aspetti della tua "proposta di legge" mi aggradano, come lo snellimento burocratico e l'aumento delle quote (dal momento che è lo stesso mercato del lavoro a richiederlo).
Siamo o non siamo in un'economia capitalista. Il capitalismo beneficia del cadere di barriere e della libera circolazione di merci, beni e servizi.

Comunque il mio errore, al limite, è di ragionare troppo in grande, non troppo in piccolo.


Dovrebbe perchè è la materia che stiamo trattando le migrazioni.
Conoscerne i meccanismi mi pare il minimo...

Boh, non ricordo.
Se parlavamo di immigrati regolari allora il lavoro ce l'hanno
Clandestini lavoro lo trovano comunque (danke kaporal), per cui non capisco che volevo dire.


Ma se il lavoro non c'è?
Che poi è quello che succederebbe nel caso le frontiere si aprissero incondizionatamente..


Aspetta aspetta. I flussi migratori rimangono attivi ecc, VERO.
Però che tipo di attrattiva?

Il Kosovo ha subito una fortissima immigrazione.
Eppure è il paese più povero d'Europa, che vive solo grazie agli aiuti dell'ONU.

Beh, guardacaso è uno dei più grandi mercati nero d'armi al mondo

Pensi che se in tutta Europa le leggi sull'immigrazione fossero quelle che sono ora (repressive e xenofobe come quelle Spagnole, va ) e in Italia si aprissero le frontiere non succederebbe la stessa cosa?



Perché maggiore concorrenza nel mondo del lavoro?
Poi per il resto per me sono cose né negative né positive.


Bof, dovremmo sacrificare sicurezza e floridità (se..) giusto perché il capitalismo ne beneficia?
A me del capitalismo fregancaz, se poi si sta di medra.


Non stiamo parlando degli immigrati?

Mi inserisco nuovamente per segnalare una lettera aperta a Napolitano da parte di un'italiana all'estero.

http://www.repubblica.it/2008/05/sezion ... trice.html


Inoltre, visto che molti credono che l'irregolare sia "feccia da rimandare a casa", segnalo questo articolo, in cui si sottolinea come il lavoro degli irregolari generi ricchezza pari al 2% del PIL (lo stesso generato dai turisti).

http://www.repubblica.it/2008/05/sezion ... olari.html

Nemmeno lo leggo



Inoltre, visto che molti credono che i mafiosi siano "feccia da buttare in carcere", segnalo questo articolo, in cui si sottolinea come il lavoro dei mafiosi generi ricchezza pari al 9,5% del PIL (più di quello generato dai turisti).
http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... mafia.html

@KT

Posso risponderti solo così.

[youtube]http://it.youtube.com/watch?v=bb7hvUIy6WY[/youtube]

[cit. necessaria]


Si parla di fatturato dal lavoro, non da assassinii, racket, stragi, etc.
L'unica cosa illegale di quei soldi è la clandestinità dell'immigrato, e non le sue attività. Se si fosse parlato di fatturato delle attività della mala la percentuale sarebbe molto più alta (penso che la mafia cinese, lo sfruttamento delle prostiture rumene, l'accattonaggio e gli assalti alle villette... frutterebbero due soldini in più).


Tra un po' bisognerà mettere il filtro anti-Keldentalata ai post in attualità.

Mi hai confuso un pò -_-'


Non credo, perchè la situazione di partenza di Italia (paese a bassa disoccupazione e con il mondo imprenditoriale in cerca di manodopera) e Kosovo (paese appunto, economicamente povero e privo di opportunità di inserimento) è diversa.
Inoltre considera che la manodopera si localizzerebbe principalmente in quei settori dove c'è scarsità di disponibilità (poichè gli italiani puntano "più in alto").

E ricorda che l'Italia è testa di ponte per il commercio di stupefacenti in tutta europa (per lo meno per quanto riguarda il collegamento con il sud america) non a causa dell'immigrazione, ma per la criminalità locale. Il Kosovo ha una situazione particolare data dalla sua instabilità politica e per le recenti guerre dei Balcani.


Maggiore concorrenza perchè gli immigrati subentrano in quei settori dove gli italiani o non vogliono lavorare o chiedono retribuzioni che ai datori di lavoro paiono eccessive.
Ed è poi collegato all'abbassamento dei prezzi al consumatore, visto che le tre maggiori voci di spesa ad oggi sono manodopera, pubblicità, logistica. Abbassandone una, si abbassa anche il costo finale del prodotto.
Gli altri risultati sono ovviamente positivi, almeno per quanto riguarda quelli economici come l'aumento del bacino di utenza/contribuenti, l'aumento delle attività economiche e l'abbassamento dell'età media.
I discorsi culturali sono soggettivi, a meno che non si consideri come l'autarchia culturale porti ad un generale impoverimento, mentre la commistione porti ad un generale arricchimento.


Ma in realtà credo che non sacrificheremmo proprio nè sicurezza nè tantomeno floridità.
Per quanto riguarda la sicurezza, le immigrazioni non si fermano mai: si assorbono più o meno vantaggiosamente. La scelta è se creare scontro sociale oppure armonia e produttività economica.
Economicamente, non c'è proprio storia... anche solo per quanto ho detto prima.
Per quanto riguarda il capitalismo... il beneficio è per la società capitalista (noi), non per il concetto astratto di teoria economica. mi pareva ovvio no?


Sì appunto

KT ha ragione.

@muze: Ovviamente ero scherzoso
Ma quell'articolo non ha molto senso, semplicemente moltiplica il guadagno medio di un regolare per il numero dei presunti irregolari che lavorerebbero in nero.
Moolto arbitrario.


È diversa perché per ora c'è una legge sull'immigrazione. Se potessero venire ancora più cani e porci la situazione sarebbe quella, eh.


Che c'entra il discorso sulla droga? L'Italia è pure il secondo paese produttore di kiwi, dopo la Nuova Zelanda.


Ma
Allora, tu quindi parti dal presupposto che togliendo il limite di permessi di soggiorno, verrebbero persone giuste giuste per saturare il mercato del lavoro (che poi non è quello che succederebbe con un limite intelligente?), e poi si bloccherebbe di colpo.
A questo punto cosa cambierebbe fra il limite basato sulle esigenze del mercato del lavoro e l'anarchia alle frontiere?
A parte ovviamente che mettendo il limite si eviterebbe l'entrata di persone interessate esclusivamente a delinquere.


Economicamente ci sarebbe solo un peggioramento, rispetto alla situazione col limite.
Contando l'effetto traino, ci sarebbero ondate di futuri disoccupati.


Se tu parlassi tattiche calcistiche con qualcuno troveresti imprescindibile un discorso sul perché si ha il desiderio di buttare la palla in rete?

L'Alto commissario Onu per i diritti umani: "No al reato di immigrazione illegale"
Clandestini, l'Onu condanna l'Italia


Una ferma condanna dell'Alto commissario delle Nazioni Unite per i diritti umani Louise Arbour e un nuovo stop da parte del Vaticano per la politica del governo italiano nei confronti degli immigrati clandestini. Arbour ha stigmatizzato la "recente decisione di rendere reato l'immigrazione illegale" e i recenti attacchi contro i rom. Il Segretario del Pontificio consiglio per i migranti, monsignor Agostino Marchetto, ha riaffermato che "i cittadini di Paesi terzi, come i cittadini comunitari, non dovrebbero essere privati della libertà personale o soggetti a pena detentiva a causa di un'infrazione amministrativa".

La critica dell'Onu. In un discorso tenuto al Consiglio dei diritti umani a Ginevra, Arbour ha rinnovato l'allarme per l'aggravamento di problemi quali l'intolleranza e la xenofobia. In Europa, ha ricordato, si assiste a una radicalizzazione delle politiche di controllo dell'immigrazione. In questo contesto sono particolarmente preoccupanti le misure adottate dall'Italia e gli attacchi contro i romeni.

"In Europa sono fattore di enorme preoccupazione le politiche repressive, così come gli atteggiamenti xenofobi e intolleranti, nei confronti dell'immigrazione clandestina e delle minoranze neglette - ha detto Arbour nel suo intervento, riportato dal sito dell'Acnur - Esempio di queste politiche e di questi atteggiamenti sono la recente decisione del governo italiano di rendere reato l'immigrazione clandestina e i recenti attacchi contro campi rom a Napoli e Milano".

La reazione italiana. La delegazione italiana ha immediatamente preso la parola per esprimere "stupore" per il riferimento alla situazione in Italia. Il nostro Paese è da sempre in prima linea nella battaglia contro il razzismo, la xenofobia e l'intolleranza, ha affermato l'ambasciatore Giovanni Caracciolo di Vietri.

La rappresentanza ha inoltre precisato che l'Italia non ha ancora introdotto il reato di immigrazione clandestina, reato che peraltro già hanno molti altri Paesi europei e non-europei, e che il relativo progetto di legge deve essere ancora esaminato dal Parlamento. L'obiettivo della norma sarebbe in ogni caso quello di contrastare il fenomeno dell' immigrazione clandestina e non avrebbe alcun legame con atteggiamenti xenofobi.

Riguardo agli attacchi contro i campi rom, la delegazione italiana ha sottolineato che tutte le autorità e i partiti hanno condannato tali fatti e che i responsabili saranno perseguiti secondo la legge.

Asd.

facile condannare quando non si è i diretti interessati. Se non voglio l'immigrazione illegale possono mandare degli autobus a prendere i clandestini dai nostri centri e portarli negli altri paesi dell'ONU

Ma lo sai che l'Italia farebbe parte dell'ONU, si?

Mi riferivo - ovviamente - a questa affermazione.

E' diversa perchè là ci sono stati anni di guerra, un'indipendenza precaria appena acquisita, il centralismo sovietico prima e jugoslavo poi... insomma ce ne sono di variabili e dal peso notevole non ti pare?


Mi riallacciavo al tuo discorso per cui il Kosovo è un mercato nero di armi perchè c'è "forte" immigrazione


Nah non ho detto che di punto in bianco si ferma tutto
Ho detto che le migrazioni rispondono a determinate leggi di attrattività dei territori e delle economie, per cui nel momento in cui l'economia italiana dovesse presentarsi meno appetibile di altre, i flussi migratori muterebbero in intensità e destinazione.
Il cambiamento rispetto alle quote?
Innanzitutto sono un metodo artificiale e macchinoso, che a fatica si adatta alle esigenze del mercato.
Poi sono un metodo costoso proprio per lo stato italiano.
Sono inutili, visto che il mercato del lavoro è già in grado di regolarsi da sè.
Poi sono un metodo che genera tensione sociale.
Sono discriminanti e inefficienti, perchè operano la selezione in base a chi arriva prima ad occupare il "posto", o a chi ha gli appoggi o gli agganci per ottenere l'accesso, e non a reali criteri di merito e utilità che solo il mercato sa operare.
Infine, non fermano affatto chi è desideroso di delinquere, il quale non si farà certo problemi ad aggirare nuovamente la legge. Anche se continuo a trovare difficile l'idea di uno che parte da 4-5000 km da qui con il sogno di rubare autoradio e stuprare almeno 3 italiane al giorno.


Nein nein fidati...
guarda solo l'esplosione di attività commerciali proprio legate alle nuove generazioni di immigrati, siano esse prime attrici oppure destinatarie dei servizi: i kebab (gnam ), oppure i servizi di money transfer come quello di Moneygram-Poste Italiane, gli alimentari tradizionali, alcuni settori dell'editoria...
Per non parlare poi di quelle persone che si occidentalizzano a tutti gli effetti: in qualsiasi città vedi gente di ogni provenienza girare con giacca, cravatta e 24ore.