Leggi argomento - Fonti di energia alternative e nucleare • Valm Neira, la Città Sotterranea dei Drow e dei Vampiri

Khelden Tahl

Muzedon ha scritto:

Khelden Tahl ha scritto:

Si ma quelle che ho citato più in alto sono state costruite in Italia.

Si, ma sono state completate? O i lavori furono fermati a causa del famoso referendum?

Nel 1981 tutte le centrali erano complete e attaccate alla rete elettrica, il referendum è del 1987.
Fai un po' tu.

Honoo ha scritto:

"In regola" mi pare una parola grossa: solo due anni fa hanno avuto una perdita di radiazioni, contaminando buona parte della zona circostante.

L'EPR di Flamanville due anni fa non era nemmeno una colata di cemento.
La vedo dura che abbia avuto perdite di radiazioni ancora prima di essere costruito. :lol:

Non è che ti confondi con Tricastin?

Honoo ha scritto:

Ti giuro che i militari pagano quando prendono qualcosa, di certo non fanno espropri proletari

Quindi per il gestore della centrale la vendita delle scorie è un guadagno doppio (le vende e non deve pagare per smaltirle)
Uranio per gli aerei di linea? In che parte dell'aereo? Conosco diversi ingegneri aerospaziali che possono confermare o smentire.

Che paghino o no dipende dagli accordi dello stato con i costruttori della centrale, quindi non so.
Senza contare che, almeno negli US, l'uranio impoverito usato dai privati all'estero deve ritornare negli US per essere stoccato (certo non è il caso dei sabot :asd:

). Quindi boh, dipende dalle leggi francesi.
Ma in ogni caso, se è conveniente anche negli altri paesi un motivo ci sarà.

Per quanto riguarda gli usi civili: zavorra e contrappesi. Chiedi pure, tanto è vero :asd:

Honoo ha scritto:

Con "scorte" si intende tutto l'uranio presente nella crosta terrestre estraibile con le attuali tecnologie minerarie. E poi perchè sarebbe un "non-problema"? Perchè il grosso delle sfighe dalle centrali se lo deve sorbire la prossima generazione e non noi?

Se con scorte si intende blabla allora hanno sbagliato qualche calcolo.

"Current economic uranium resources will last for over 100 years at current consumption rates, while it is expected there is twice that amount awaiting discovery. With reprocessing and recycling, the reserves are good for thousands of years.[36] It is estimated that 5.5 million tonnes of uranium ore reserves are economically viable,[36] while 35 million tonnes are classed as mineral resources (reasonable prospects for eventual economic extraction).[37] An additional 4.6 billion tonnes of uranium are estimated to be in sea water (Japanese scientists in the 1980s showed that extraction of uranium from sea water using ion exchangers was feasible).[38][39]"

È wikipedia, quindi da prendere con le pinze, però ho sempre letto così da qualsiasi fonte, pure dagli antinuclearisti.

Honoo ha scritto:

A proposito, anche tu hai glissato su "il solare e l'eolico inquinano"... Che ne dici di riprendere il discorso?

Un pannello fotovoltaico inquina per la produzione dei pannelli, per l'assorbimento di calore del pannello (uooo effetto serra), e soprattutto per le batterie.
Ovviamente considerandola come fonte alternativa e non integrativa.

L'eolico, sempre per produzione e batterie.

PS: Questo post l'ho riscritto due volte perché è mancata la corrente

Muzedon

Da http://www.cubasia.it/?p=1641

Estrapolo pezzi tratti da un'intervista a Giuseppe Onufrio, direttore di Greenpeace Italia.
Ci sono numeri, costi, tempi... e tutto quello che serve per sentire la campana "contro" il nucleare, dato che in televisione e sui giornali se ne legge ben poco.

Costi

Cita:

Mentre l’amministratore delegato dell’ENEL Conti racconta alla stampa italiana, dallo scorso maggio allo scorso ottobre, che questi reattori da 1650W, quindi come unità singola la più grande nucleare mai costruita, costano dai tre miliardi ai tre miliardi e mezzo. Dallo scorso autunno si è corretto e ha detto: quattro miliardi. Negli stessi mesi, il capo dell’Enel tedesca, che si chiama EON, Wulf Bernotat, al Times diceva: “Guardate che costa fino a sei miliardi, però questo nel caso in cui facciamo le centrali nelle vecchie isole nucleari, quindi il sito è già preparato, e quindi voi smantellate i vecchi reattori pagando di tasca vostra”. Quindi già sui costi economici noi siamo di fronte a una manipolazione dell’informazione, non si capisce perchè in italia questi reattori, con la stessa tecnologia, costino meno che in Inghilterra, mentre il dibattito negli Stati Uniti sulla tecnologia americana (oggi grosso modo abbiamo due macchine che si confrontano. Una è francese, all’origine anche un po’ tedesca, e l’altra è americano-giapponese) porta costi ancora più alti. Negli Stati Uniti si parla di costi ancora più alti: si parla di costi che sono per mille megawatt nell’ordine di otto miliardi di dollari. Se rapportiamo i sei miliardi di euro sui 1650 Megawatt vediamo che negli Stati Uniti il costo è ancora superiore. Perchè il pubblico italiano è trattato come una massa di bambini che non sanno leggere l’inglese o che non vanno su internet? Siamo di fronte a una manipolazione e facciamo credere agli italiani che con il nucleare la bolletta scende. Non è vero!

Sicurezza

Cita:

L’EPR poi, in particolare ha questo aspetto: utilizza combustibile misto uranio e plutonio. Brucia molto il combustibile, quindi produce più prodotti di fissione del normale, per cui è stato valutato da rapporti indipendenti commissionati dalla stessa EDF che è l’ENEL francese e da altre aziende che le scorie, a seconda dei vari radionuclidi che sono i figli della fissione dell’uranio, avranno da 4 a 11 volte più quantità di quelle delle scorie convenzionali. In più, si tratta di oggetti che non sono mai stati visti. Ci fidiamo dell’esperienza francese, ma la storia del nucleare ci insegna che ogni filiera nucleare pone problemi diversi rispetto a quelli della generazione precedente.

La centrale finlandese

Cita:

In Finlandia, dove c’è il primo cantiere, cioè la prima centrale costruira, intanto i costi erano partiti da un budget di tre miliardi e due, ed è già stato certificato un aumento di un miliardo e sette. Abbiamo già superato il 50% di aumento del costo, e si va verso il raddoppio. Inoltre per ogni mese di cantiere si è accumulato un mese di ritardo, quindi ci sono tre anni di ritardo. Per recuperare i tempi stanno facendo delle cose piuttosto discutibili anche sul piano della sicurezza. Noi sappiamo che l’autorità di sicurezza finlandese ha già riscontrato 2100 non conformità in cantiere, cioè lavori fatti in maniera difforme dal progetto autorizzato. Se andiamo a guardare non sono formalità o piccoli particolari, parliamo della densità del cemento della base del reattore, fatta con eccesso di acqua, parliamo della parte interna della cupola del reattore, una struttura di acciai speciali che è la prima barriera in caso di incidente, e quindi se la pentola a pressione dentro cui sono tutte le barre dovesse avere dei problemi, la prima barriera è questa cupola. E’ stata affidata a una ditta tedesca che l’ha subappaltata a una ditta polacca specializzata in chiglie pescherecci. Questa ditta ha fatto le saldature a mano, che in campo nucleare è abbastanza discutibile, gli spessori non erano uguali da una parte e dall’altra. Ha tagliato i buchi per i tubi nel posto sbagliato, poi questo pentolone si è rovinato in cantiere per una tempesta, l’hanno rifatto in fretta e furia non sappiamo bene con quali criteri di sicurezza. Abbiamo scoperto che una ditta francese che doveva fare le saldature dei tubi del circuito primario, perchè l’acqua che va in turbina non è la stessa di quella che va dentro i reattori dove ci sono le barre di uranio. C’è un circuito primario e uno secondario. Il circuito primario è molto delicato perchè è proprio l’acqua che entra dentro al reattore, che viene fatta scaldare sotto pressione e poi produce vapore. Questa è acqua che nel circuito gira a più di 150 atmosfere, e i tubi sono saldati alla base del cemento armato rinforzato del reattore con delle placche. Secondo il progetto la saldatura doveva avere uno spessore di trenta millimetri. Sul cantiere si è visto che la saldatura aveva uno spessore di venti millimetri. La ditta francese che ha lavorato, ha lavorato per un anno senza il responsabile della sicurezza.

Conclusioni

Cita:

Dobbiamo avere chiaro tutti che il nucleare non è stato cancellato dagli ecologisti. Il nucleare è stato cancellato dal mercato e dal fatto che dopo sessant’anni i costi sono cresciuti anzichè diminuire, e soprattutto tutti i problemi dalla gestione delle scorie ad avere oggetti intrinsecamente sicuri non sono stati risolti. Nemmeno la proliferazione atomica, tant’è vero che appena l’Iran fa un impianto tutti si preoccupano. Questa tecnologia non è democratizzabile perchè facilmente può portare alla produzione di bombe, quindi l’uso militare è molto imparentato con quello civile. La Francia per quarant’anni è stata fuori dalla NATO. La Francia su quel nucleare ha basato la forza militare, e tutto il ciclo del conbustibile nucleare e la sua gestione è ancora in mano ai militari. La Francia è l’unico paese che continua a produrre plutonio, che come sapete ha degli usi civili molto limitati e fondalmentalmente è un materiale per le bombe. Gli Stati Uniti hanno cessato la produzione di plutonio nel 1977 con Carter e non l’hanno mai più ripresa.
Quindi noi siamo di fronte a una tecnologia che è in crisi, richiede molti soldi laddove il mercato è liberalizzato e dove non c’è stato alcun referendum, e soprattutto questo dibattito rischia di farci perdere il treno delle rinnovabili e dell’efficienza. Questi quattro reattori proposti dal governo produrranno, semmai verranno fatti, 42 o 45 miliardi di chilowattora. Gli obiettivi europei per le rinnovabili solo nel settore elettrico sono di 50 miliardi in più nel 2020. E se guardiamo anche all’efficienza, cioè sostituire le apparecchiature con cui utilizziamo l’energia con apparecchiature più efficienti, il potenziale tecnico e gli obiettivi sarebbero dell’ordine dei 100 miliardi. Quindi fonti rinnovabili e efficienza hanno un potenziale in Italia triplo, più che triplo del nucleare, e da un punto di vista occupazionale occupano almeno dieci volte di più.

Khelden Tahl

Cita:

Mentre l’amministratore delegato dell’ENEL Conti racconta alla stampa italiana, dallo scorso maggio allo scorso ottobre, che questi reattori da 1650W, quindi come unità singola la più grande nucleare mai costruita, costano dai tre miliardi ai tre miliardi e mezzo. Dallo scorso autunno si è corretto e ha detto: quattro miliardi. Negli stessi mesi, il capo dell’Enel tedesca, che si chiama EON, Wulf Bernotat, al Times diceva: “Guardate che costa fino a sei miliardi, però questo nel caso in cui facciamo le centrali nelle vecchie isole nucleari, quindi il sito è già preparato, e quindi voi smantellate i vecchi reattori pagando di tasca vostra”.

Banfa numero uno: Bernotat non ha detto così.
http://business.timesonline.co.uk/tol/b ... 161776.ece

"Bernotat wants to build one or two new nuclear plants at a cost of almost £4 billion each. "
Nuclear power plants ≠ nuclear reactors

La maggior parte delle centrali ha più reattori, quindi.. :roll:

Cita:

Quindi già sui costi economici noi siamo di fronte a una manipolazione dell’informazione, non si capisce perchè in italia questi reattori, con la stessa tecnologia, costino meno che in Inghilterra, mentre il dibattito negli Stati Uniti sulla tecnologia americana (oggi grosso modo abbiamo due macchine che si confrontano. Una è francese, all’origine anche un po’ tedesca, e l’altra è americano-giapponese) porta costi ancora più alti. Negli Stati Uniti si parla di costi ancora più alti: si parla di costi che sono per mille megawatt nell’ordine di otto miliardi di dollari. Se rapportiamo i sei miliardi di euro sui 1650 Megawatt vediamo che negli Stati Uniti il costo è ancora superiore. Perchè il pubblico italiano è trattato come una massa di bambini che non sanno leggere l’inglese o che non vanno su internet? Siamo di fronte a una manipolazione e facciamo credere agli italiani che con il nucleare la bolletta scende. Non è vero!

Dove?

Io ho visto che i due AP1000 (da 1100MW) venduti alla South Carolina sono costati 5 miliardi di dollari ognuno.
Fanno 3,5 miliardi di euro.

Cita:

In Finlandia, dove c’è il primo cantiere, cioè la prima centrale costruira, intanto i costi erano partiti da un budget di tre miliardi e due, ed è già stato certificato un aumento di un miliardo e sette. Abbiamo già superato il 50% di aumento del costo, e si va verso il raddoppio. Inoltre per ogni mese di cantiere si è accumulato un mese di ritardo, quindi ci sono tre anni di ritardo. Per recuperare i tempi stanno facendo delle cose piuttosto discutibili anche sul piano della sicurezza. Noi sappiamo che l’autorità di sicurezza finlandese ha già riscontrato 2100 non conformità in cantiere, cioè lavori fatti in maniera difforme dal progetto autorizzato. Se andiamo a guardare non sono formalità o piccoli particolari, parliamo della densità del cemento della base del reattore, fatta con eccesso di acqua, parliamo della parte interna della cupola del reattore, una struttura di acciai speciali che è la prima barriera in caso di incidente, e quindi se la pentola a pressione dentro cui sono tutte le barre dovesse avere dei problemi, la prima barriera è questa cupola. E’ stata affidata a una ditta tedesca che l’ha subappaltata a una ditta polacca specializzata in chiglie pescherecci. Questa ditta ha fatto le saldature a mano, che in campo nucleare è abbastanza discutibile, gli spessori non erano uguali da una parte e dall’altra. Ha tagliato i buchi per i tubi nel posto sbagliato, poi questo pentolone si è rovinato in cantiere per una tempesta, l’hanno rifatto in fretta e furia non sappiamo bene con quali criteri di sicurezza. Abbiamo scoperto che una ditta francese che doveva fare le saldature dei tubi del circuito primario, perchè l’acqua che va in turbina non è la stessa di quella che va dentro i reattori dove ci sono le barre di uranio. C’è un circuito primario e uno secondario. Il circuito primario è molto delicato perchè è proprio l’acqua che entra dentro al reattore, che viene fatta scaldare sotto pressione e poi produce vapore. Questa è acqua che nel circuito gira a più di 150 atmosfere, e i tubi sono saldati alla base del cemento armato rinforzato del reattore con delle placche. Secondo il progetto la saldatura doveva avere uno spessore di trenta millimetri. Sul cantiere si è visto che la saldatura aveva uno spessore di venti millimetri. La ditta francese che ha lavorato, ha lavorato per un anno senza il responsabile della sicurezza.

Detto mille volte che è una centrale PILOTA, quindi è normale che i costi lievitino.

Cita:

Dobbiamo avere chiaro tutti che il nucleare non è stato cancellato dagli ecologisti. Il nucleare è stato cancellato dal mercato e dal fatto che dopo sessant’anni i costi sono cresciuti anzichè diminuire, e soprattutto tutti i problemi dalla gestione delle scorie ad avere oggetti intrinsecamente sicuri non sono stati risolti. Nemmeno la proliferazione atomica, tant’è vero che appena l’Iran fa un impianto tutti si preoccupano. Questa tecnologia non è democratizzabile perchè facilmente può portare alla produzione di bombe, quindi l’uso militare è molto imparentato con quello civile. La Francia per quarant’anni è stata fuori dalla NATO. La Francia su quel nucleare ha basato la forza militare, e tutto il ciclo del conbustibile nucleare e la sua gestione è ancora in mano ai militari. La Francia è l’unico paese che continua a produrre plutonio, che come sapete ha degli usi civili molto limitati e fondalmentalmente è un materiale per le bombe. Gli Stati Uniti hanno cessato la produzione di plutonio nel 1977 con Carter e non l’hanno mai più ripresa.
Quindi noi siamo di fronte a una tecnologia che è in crisi, richiede molti soldi laddove il mercato è liberalizzato e dove non c’è stato alcun referendum, e soprattutto questo dibattito rischia di farci perdere il treno delle rinnovabili e dell’efficienza. Questi quattro reattori proposti dal governo produrranno, semmai verranno fatti, 42 o 45 miliardi di chilowattora. Gli obiettivi europei per le rinnovabili solo nel settore elettrico sono di 50 miliardi in più nel 2020. E se guardiamo anche all’efficienza, cioè sostituire le apparecchiature con cui utilizziamo l’energia con apparecchiature più efficienti, il potenziale tecnico e gli obiettivi sarebbero dell’ordine dei 100 miliardi. Quindi fonti rinnovabili e efficienza hanno un potenziale in Italia triplo, più che triplo del nucleare, e da un punto di vista occupazionale occupano almeno dieci volte di più.

[/quote]
Sono d'accordo sull'investire sull'efficienza, le altre cose sono fregnacce che non ci interessano.

Skaan Natsaclanee

la gestione delle scorie non mi pare una "fregnaccia" Kelden soprattutto in un paese quale l'Italia dove non si riesce neanche a smaltire legalmente una bottiglia di plastica :blee:

Khelden Tahl

Intendevo plutonio, bombe atomiche, iran, democrazia ecc. tutte cose che a noi fregaunc...o :asd:

Edit by Skaan
Mod On
Ho editato la parola. mi pare sia capibilissima anche così. ti pregherei di mettere i puntini o di usare dei sinonimi in futuro ;)
Mod OFF

Honoo

Come al solito dimostri acume e lungimiranza.

Ho chiesto per la storia dei contrappesi negli aerei... Se gli ingegneri che conosci tu usano l'uranio... non hanno mai sentito parlare del piombo...

Khelden Tahl

Honoo ha scritto:

Come al solito dimostri acume e lungimiranza.

Spiegati.

Pensi che l'italia verrebbe ostracizzata dalla comunità internazionale nel caso decidesse di avviare un programma nucleare?
Cosa ce ne frega se rompono le palle all'Iran? Noi NON siamo l'iran e non avremo problemi politici dall'utilizzo del nucleare, anzi.

Diminuiremo la nostra dipendenza da LIBIA e RUSSIA, dipendendo un po' dallo stato canaglia chiamato Canada.

Vuoi dirmi che non è così?

Honoo ha scritto:

Ho chiesto per la storia dei contrappesi negli aerei... Se gli ingegneri che conosci tu usano l'uranio... non hanno mai sentito parlare del piombo...

http://www.americanfreepress.net/html/d ... anium.html
Si schianta un 747, problema perché ci sono 1,3 tonnellate di uranio usato per contrappesi e zavorra.

http://www.mail-archive.com/ctrl@listse ... 02205.html
Israeli parliament demands that El Al replace the depleted uranium in its planes. El Al refuses, saying this is a matter for the manufacturers, Boeing.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/593649.stm

ecc ecc

Probabilmente la Boeing non ha ancora scoperto il piombo, e i tuoi amici si :asd:

Honoo

Spiegarmi? Facile: non credo avremmo problemi diplomatici ad utilizzare il nucleare, ma come al solito ignori i problemi di scorie, che essendo NON risolvibili, sono piuttosto rilevanti. Semplicemente tu e molti altri tuoi simili continuate ad ignorare che viviamo tutti sullo stesso dannato pianeta. Se due stati come India e Pakistan non vengono privati del loro arsenale nucleare causeranno danni anche a noi. Io c'ero già durante Chernobyl, tu no?

Poi mi chiedo: li leggi gli articoli che linki? Il signor Bernotat che tanto apprezzi mi sembra aver avuto un'opinione di ampio scetticismo sull'operato dei francesi seminatori di centrali nucleari...
E gli stessi costruttori della Boeing hanno detto che non hanno mai usato uranio nei 757 e nei 767 e che non viene più usato nei 747. Solo i vecchi modelli ne hanno ancora. Cosa vorrà dire? Che forse non è il materiale migliore a fare da contrappeso?

parliamo della centrale pilota: da ingegnere ti garantisco che i costi non lievitano in maniera diversa da tutte le altre. Aumentano in fase di avvio, se si presentano problemi non previsti dal progetto, ma in fase costruttiva, sono esattamente identici alle altre centrali. Se così non fosse la responsabilità è da attribuirsi ad una serie di progetti fatti con i piedi o alla manodopera eseguita da scimmie ubriache.

Infine è sempre divertente vederti bollare come fregnacce tutte le opinioni che non condividi e glissare sulle parti inerenti alla SICUREZZA, se non ambientale, almeno umana.

Ora io ti faccio una domanda: se stai guidando su un'autostrada e TUTTI, esclusi te e i costruttori della macchina che vorresti guidare, vanno in contromano, cosa ti viene da pensare?

Khelden Tahl

Honoo ha scritto:

Spiegarmi? Facile: non credo avremmo problemi diplomatici ad utilizzare il nucleare, ma come al solito ignori i problemi di scorie, che essendo NON risolvibili, sono piuttosto rilevanti. Semplicemente tu e molti altri tuoi simili continuate ad ignorare che viviamo tutti sullo stesso dannato pianeta. Se due stati come India e Pakistan non vengono privati del loro arsenale nucleare causeranno danni anche a noi. Io c'ero già durante Chernobyl, tu no?

Si ma chi se ne frega del pakistan e del'india? Stiamo parlando del nucleare in ITALIA.

Honoo ha scritto:

Poi mi chiedo: li leggi gli articoli che linki? Il signor Bernotat che tanto apprezzi mi sembra aver avuto un'opinione di ampio scetticismo sull'operato dei francesi seminatori di centrali nucleari...

Quotami dove ho scritto che l'apprezzo o dove si nota un mio apprezzamento verso quel tipo.
Sul serio, fallo.

Ho scritto semplicemente che non dice quello che il tizio di Greenpeace gli mette in bocca.
È lui ad usare (a sproposito) l'importanza di Bernotat per avvalorare le proprie tesi, non io. :|

Honoo ha scritto:

E gli stessi costruttori della Boeing hanno detto che non hanno mai usato uranio nei 757 e nei 767 e che non viene più usato nei 747. Solo i vecchi modelli ne hanno ancora. Cosa vorrà dire? Che forse non è il materiale migliore a fare da contrappeso?

Ho linkato per far vedere che veniva usato come contrappeso e zavorra in alcuni aerei.
Mentre tu dicevi che non era possibile, visto che esiste il piombo.
Ora la Boeing ha tolto l'uranio impoverito e ci ha messo il tungsteno, non il piombo :asd:

Honoo ha scritto:

parliamo della centrale pilota: da ingegnere ti garantisco che i costi non lievitano in maniera diversa da tutte le altre. Aumentano in fase di avvio, se si presentano problemi non previsti dal progetto, ma in fase costruttiva, sono esattamente identici alle altre centrali. Se così non fosse la responsabilità è da attribuirsi ad una serie di progetti fatti con i piedi o alla manodopera eseguita da scimmie ubriache.

Hum quindi?

Honoo ha scritto:

Infine è sempre divertente vederti bollare come fregnacce tutte le opinioni che non condividi e glissare sulle parti inerenti alla SICUREZZA, se non ambientale, almeno umana.

Tu hai glissato su tutto il mio post del 10 marzo, nonostante mi avessi chiesto tu di risponderti :crying:

Boh, sulla sicurezza umana non saprei cosa dirti.
Io SO che l'unico metodo alternativo al nucleare, in italia, è usare carbone e gas.
E so benissimo che inquinano MOLTO di più rispetto al nucleare.

Tu dici che farebbe ad usare l'eolico ecc, che di sicuro costa meno rispetto al nucleare, nonostante basti un piccolo calcolo per vedere che così non è.

Honoo ha scritto:

Ora io ti faccio una domanda: se stai guidando su un'autostrada e TUTTI, esclusi te e i costruttori della macchina che vorresti guidare, vanno in contromano, cosa ti viene da pensare?

USA
Finlandia
Francia
Giappone
Corea del Sud
Italia
Cina
Lituania
Gran Bretagna
ecc. ecc. stanno costruendo nuove centrali.

Tra me e te, chi è che va contromano?

Honoo

Cita:

Si ma chi se ne frega del pakistan e del'india? Stiamo parlando del nucleare in ITALIA.

Certo, ma ritengo che l'energia nucleare vada abbandonata globalmente. A meno che non si trovino sistemi davvero puliti ed efficienti per sfruttarla (vedi fusione fredda, che però sembra molto poco fattibile al momento). Ergo, non posso che essere contrario al suo utilizzo.

A me non pare che il signor Bernotat abbia detto cose molto diverse da quelle attribuitegli, saranno diverse nella forma e nei numeri (importanti per carità) ma non nella sostanza. In breve ha detto che investire SOLO nel nucleare come fanno i francesi (e come vorremmo fare noi) è una grossa imprudenza.

Uranio negli usi civili

Ti sfugge un dettaglio fondamentale: di tutti gli usi civili dell'uranio si parla al passato. Segno che viene eliminato dovunque possibile, vorrà dire che è pericoloso ed è meglio non esagerare, no?

Centrale pilota

Quindi? Aspetta che riformulo: se i costi di costruzione aumentano è per progettazione e/o manodopera pessime. Tu lo vuoi un impianto chimico mal progettato e/o mal costruito che tratta materiali tossici e volatili vicino casa? Io credo di no. Perchè allora vorresti un reattore atomico a parità di premesse? Entrambi ti ammazzano molto in fretta o molto lentamente a seconda delle dimensioni della perdita.

Cita:

Tu hai glissato su tutto il mio post del 10 marzo, nonostante mi avessi chiesto tu di risponderti :crying:

Boh, sulla sicurezza umana non saprei cosa dirti.
Io SO che l'unico metodo alternativo al nucleare, in italia, è usare carbone e gas.
E so benissimo che inquinano MOLTO di più rispetto al nucleare.

Vero, e di questo mi scuso. Provvedo subito.
Hai ragione a dire che l'inquinamento di una centrale a gas o a carbone è superiore a quello di un reattore. Se non conti le scorie. Mi caschi sempre qui. Gas e Carbone emettono CO2 e gas serra vari bruciando, il reattore nucleare no, ma inquina in modo diverso.
Un'altra cosa che mi lascia perplesso è: se per tuta stessa ammissione non sei un esperto di sicurezza impiantistica e "non sai cosa dirmi", come puoi essere adamantinamente certo della tua posizione pro-nucleare?
Io sono mediamente contrario, ma cerco di valutare ogni caso senza pregiudizi, tu non lo fai...

Il rinnovabile ha un rapporto qualità/prezzo immensamente più alto rispetto al nucleare e, a mio avviso, anche un costo inferiore. Questo perchè lo paragono ad un nucleare sensato, con tutte le autorizzazioni e i protocolli di sicurezza, senza applicazioni militari, senza incentivi statali. Paragono il rinnovabile al nucleare che reputo accettabile dal punto di vista della sicurezza; il nucleare che ci propone Silvio non lo è.

Questione autostrada e contromano

Tu citi molti paesi, ma a ben guardare solo una ristretta percentuale dei loro abitanti è favorevole. E di solito sono quelli che ci guadagnano o quelli che non hanno una vera comprensione di cosa sia il nucleare.

[Risposta al post del 10 marzo]

Cita:

L'EPR di Flamanville due anni fa non era nemmeno una colata di cemento.
La vedo dura che abbia avuto perdite di radiazioni ancora prima di essere costruito.
Non è che ti confondi con Tricastin?

Vero, ho sbagliato reattore. Ma, e di questo sono certo, a Flamanville hanno già scazzato diverse ispezioni di sicurezza e le autorità minacciano un fermo lavori a tempo indeterminato.

Cita:

Un pannello fotovoltaico inquina per la produzione dei pannelli, per l'assorbimento di calore del pannello (uooo effetto serra), e soprattutto per le batterie.
Ovviamente considerandola come fonte alternativa e non integrativa.

L'eolico, sempre per produzione e batterie.

A seguire lo stesso ragionamento allora il nucleare inquina per la produzione del cemento, dei tubi e di tutte quelle parti che compongono l'impianto. Per inquinamento di una fonte energetica si intende l'inquinamento prodotto dalla centrale in fase operativa. Attento, perchè basi i tuoi ragionamenti su definizioni errate.

Khelden Tahl

Honoo ha scritto:

Certo, ma ritengo che l'energia nucleare vada abbandonata globalmente. A meno che non si trovino sistemi davvero puliti ed efficienti per sfruttarla (vedi fusione fredda, che però sembra molto poco fattibile al momento). Ergo, non posso che essere contrario al suo utilizzo.

Beh, la fusione fredda non si sa nemmeno se esista davvero.
Comunque, perché vuoi abbandonare l'energia nucleare?
Soprattutto, sostituendola con cosa?

Honoo ha scritto:

A me non pare che il signor Bernotat abbia detto cose molto diverse da quelle attribuitegli, saranno diverse nella forma e nei numeri (importanti per carità) ma non nella sostanza. In breve ha detto che investire SOLO nel nucleare come fanno i francesi (e come vorremmo fare noi) è una grossa imprudenza.

Il tizio di Greenpeace l'ha citato per quanto riguarda SOLO i costi. E l'ha citato male.
Comunque Bernotat dice che bisogna investire sul carbone, nucleare, e integrare utilizzando le fonti rinnovabili.

E ha pure detto che utilizzare ANCHE "SOLO" il 50% di energie rinnovabili è una palese idiozia.

Comunque non è "come vorremmo fare noi", visto che al massimo faremmo il 25% dell'energia col nucleare. :roll:

(tra l'altro non ho ancora capito da cosa hai dedotto il mio grande apprezzamento per Bernotat)

Honoo ha scritto:

Uranio negli usi civili

Ti sfugge un dettaglio fondamentale: di tutti gli usi civili dell'uranio si parla al passato. Segno che viene eliminato dovunque possibile, vorrà dire che è pericoloso ed è meglio non esagerare, no?

Boh, i motivi sinceramente non li so. Potrebbe essere questione di cosi, ma non ho voglia di telefonare alla Boeing per chiedere. :asd:

Honoo ha scritto:

Centrale pilota

Quindi? Aspetta che riformulo: se i costi di costruzione aumentano è per progettazione e/o manodopera pessime. Tu lo vuoi un impianto chimico mal progettato e/o mal costruito che tratta materiali tossici e volatili vicino casa? Io credo di no. Perchè allora vorresti un reattore atomico a parità di premesse? Entrambi ti ammazzano molto in fretta o molto lentamente a seconda delle dimensioni della perdita.

Si ma mh le nostre non saranno centrali pilota, e saranno fatte da gente diversa.

Honoo ha scritto:

Hai ragione a dire che l'inquinamento di una centrale a gas o a carbone è superiore a quello di un reattore. Se non conti le scorie. Mi caschi sempre qui. Gas e Carbone emettono CO2 e gas serra vari bruciando, il reattore nucleare no, ma inquina in modo diverso.

Quantifica. Il nucleare inquina di più o di meno rispetto al carbone, contando le scorie?

Honoo ha scritto:

Un'altra cosa che mi lascia perplesso è: se per tuta stessa ammissione non sei un esperto di sicurezza impiantistica e "non sai cosa dirmi", come puoi essere adamantinamente certo della tua posizione pro-nucleare?
Io sono mediamente contrario, ma cerco di valutare ogni caso senza pregiudizi, tu non lo fai...

Aspetta

Il "non so dirti" non significa "che ne so io della sicurezza" :asd:

Intendevo dire questo (e forse l'ho anche scritto): se tu dici che l'alternativa al nucleare è l'eolico, non sto lì a parlare dell'inquinamento e della sicurezza.
Il confronto lo devi fare con le alternative reali, non con quelle da figli dei fiori.

Honoo ha scritto:

Il rinnovabile ha un rapporto qualità/prezzo immensamente più alto rispetto al nucleare e, a mio avviso, anche un costo inferiore. Questo perchè lo paragono ad un nucleare sensato, con tutte le autorizzazioni e i protocolli di sicurezza, senza applicazioni militari, senza incentivi statali. Paragono il rinnovabile al nucleare che reputo accettabile dal punto di vista della sicurezza; il nucleare che ci propone Silvio non lo è.

Sinceramente credo tu sia uno dei pochi al mondo a dirlo.
Che il nucleare costi di meno è un FATTO.

La questione sicurezza è opinabile, ma i costi no.

Honoo ha scritto:

Questione autostrada e contromano

Tu citi molti paesi, ma a ben guardare solo una ristretta percentuale dei loro abitanti è favorevole. E di solito sono quelli che ci guadagnano o quelli che non hanno una vera comprensione di cosa sia il nucleare.

In base a cosa lo dici?

In Germania quando i verdi hanno deciso di chiudere le centrali, circa l'80% dei tedeschi erano contrari.
Negli US la maggioranza è favorevole (ho visto un sondaggio da poco, scusa se non lo linko).
In Francia a naso sono favorevoli, ma non ho dati per dirlo.

Metti qualche sondaggio e poi ne parliamo (posto che per me l'opinione degli abitanti conta poco :asd:

):sisi:

Honoo ha scritto:

A seguire lo stesso ragionamento allora il nucleare inquina per la produzione del cemento, dei tubi e di tutte quelle parti che compongono l'impianto. Per inquinamento di una fonte energetica si intende l'inquinamento prodotto dalla centrale in fase operativa. Attento, perchè basi i tuoi ragionamenti su definizioni errate.

Ho scritto "batterie", che non è solo in fase di costruzione.

Nel caso sostituissimo le nostre centrali con eolico o fotovoltaico, dovremmo immagazzinare l'energia da qualche parte, per via del fatto che il sole non c'è di notte e il vento spira un po' quando gli pare.
Insomma, o usiamo l'eolico solo come extra (nel qual caso continuiamo ad usare il carbone e il gas), oppure ci compriamo tante batterie e inquiniamo un bel po'.

Honoo

Cita:

Beh, la fusione fredda non si sa nemmeno se esista davvero.
Comunque, perché vuoi abbandonare l'energia nucleare?

Possibile che dai miei post questo concetto non sia emerso? Lo scrivo in modo chiaro: E' FOTTUTAMENTE PERICOLOSA!

Cita:

Comunque non è "come vorremmo fare noi", visto che al massimo faremmo il 25% dell'energia col nucleare.

A casa mia investire X in quattro centrali atomiche e 0 in rinnovabile vuol dire investire tutto nel nucleare, da te non so...

Cita:

Boh, i motivi sinceramente non li so. Potrebbe essere questione di cosi, ma non ho voglia di telefonare alla Boeing per chiedere.

Te lo spiego io: non può essere per motivi di costi, visto che il tungsteno non è stato inventato 10 anni fa. Quindi è perchè è nocivo per la salute.

Cita:

Si ma mh le nostre non saranno centrali pilota, e saranno fatte da gente diversa.

Guarda che il discorso che ho fatto è applicabile a TUTTI gli impianti. E se tu credi che verranno costruite a perfetta norma di legge, di buona ingegneria e di buonsenso... Allora io pretendo che tu dia il permesso di farle nel tuo cortile di casa. Perchè è facilissimo fare gli eroi con la pelle altrui.

Cita:

Quantifica. Il nucleare inquina di più o di meno rispetto al carbone, contando le scorie?

Amante dei numeri e totale ignorante di ogni materia ingegneristica: non posso quantificare. Per quantificare ho bisogno di dati sull'impianto (sia a carbone, sia a nucleare), di tempi di lavoro, di caratteristiche del combustibile, eccetera...
L'unica cosa che posso affermare con assoluta e matematica certezza è che tutto l'inquinamento che una centrale termoelettrica produce, viene prodotto duante l'esercizio. Invece tutto l'inquinamento (misurabile in rad e non in ppm di polveri/nitrati nell'aria) prodotto da una centrale nucleare viene prodotto per millenni dopo che è stata chiusa.
Quindi si. Inquina mostruosamente di più il nucleare. ma non chiedermi "quanto di più"...

Cita:

Il "non so dirti" non significa "che ne so io della sicurezza" :asd:

Intendevo dire questo (e forse l'ho anche scritto): se tu dici che l'alternativa al nucleare è l'eolico, non sto lì a parlare dell'inquinamento e della sicurezza.
Il confronto lo devi fare con le alternative reali, non con quelle da figli dei fiori.

Se non sei del tutto digiuno di sicurezza ambientale/impiantistica, perchè ti impegni così tanto per sembrarlo?
Io dico che non esiste un'unica alternativa al nucleare. Io dico che mettendo insieme riciclaggio, biomasse, eolico, solare, idroelettrico (sia dai fiumi, sia dalle maree), geotermico e soprattutto spingendo come ossessi sull'efficienza energetica e sul risparmio energetico (sono due cose diverse, sia chiaro) possiamo fare a meno del nucleare.

Questa è la mia opinione, maturata dalla mia personale esperienza di vita e dai miei studi.
Il fatto che questa sia un'alternativa da "figli dei fiori" è una tua opinione, ma giuro che non sembra maturata da nulla che non sia il voler risparmiare sulla bolletta della luce.

Cita:

La questione sicurezza è opinabile, ma i costi no.

un impianto messo in sicurezza, secondo le norme ISO, costruito e gestito bene può costare il doppio o il triplo di un impianto fatto e gestito a casaccio. Quanto costa estrarre un chilo di ferro da una miniera? Quanto costa estrarre lo stesso ferro dalla stessa miniera senza fornire i caschi, assumendo la gente in nero senza assicurazione, eccetera... Di meno. Quindi la sicurezza ha un impatto notevole sui costi.

Cita:

In Germania quando i verdi hanno deciso di chiudere le centrali, circa l'80% dei tedeschi erano contrari.
Negli US la maggioranza è favorevole (ho visto un sondaggio da poco, scusa se non lo linko).
In Francia a naso sono favorevoli, ma non ho dati per dirlo.

Se in Germania i verdi hanno DECISO di chiudere vuol dire che erano in maggioranza (E' ancora una democrazia che io sappia)
Stati Uniti... Gente che si è tenuta 8 anni una scimmia guerrafondaia come presidente. Direi che ho detto tutto.
Francia... Se non hai dati allora puoi solo dire che "pensi" che siano a favore, come io posso dire che "penso" che non abbiano tutte le informazioni per decidere con cognizione di causa. Sono solo ipotesi e lasciano il tempo che trovano.

Sondaggi... Un tempo un mio professore disse: "Statisticamente puoi dimostrare qualsiasi cosa. Anche che il bianco è nero."

Cita:

Nel caso sostituissimo le nostre centrali con eolico o fotovoltaico, dovremmo immagazzinare l'energia da qualche parte, per via del fatto che il sole non c'è di notte e il vento spira un po' quando gli pare.
Insomma, o usiamo l'eolico solo come extra (nel qual caso continuiamo ad usare il carbone e il gas), oppure ci compriamo tante batterie e inquiniamo un bel po'.

Questa è la più grande fesseria che hai scritto in questo topic. Le centrali buttano continuamente corrente nella rete. Se una sta ferma semplicemente non fornisce corrente. Questo può, al massimo, portare a fluttuazioni sul prezzo a seconda dell'ora in cui assorbi, ma in nessun caso alla necessità di batterie...

Dmitrij

Non so se a qualcuno interessa, ma stasera a Report tratteranno proprio la questione nucleare in italia.

Muzedon

Leggete qui, un articolo che parla di solare in combo con dei bacini interconnessi tra loro.

http://img21.imageshack.us/img21/3379/i ... urderi.jpg

Skaan Natsaclanee

la puntata di report l'ho vista e mi è parsa interessaante.
difficile interpretare correttamente alcuni passi dell'intervista al dirigente dell'OMS.
Interessante il fatto che nessuno parla mai di casi di leucemia 4 o 5 volte maggiori rispetto alla norma nelle zone vicino alla centrale e il fatto che la Francia abbia un incidente nucleare ogni 3 giorni con i suoi 44 impianti.
Quel che maggiormente mi ha stupito però è che 44 impianti producono circa il 19% dell'energia elettrica necessaria.
Ora io non sono un genio, ma se devo spendere miliardi di euro per avere un 20 % circa di energia elettrica al massimo, preferisco puntare forte sulle rinnovabili o continuare con i combustibili fossili.
Da quel che hanno detto a Report infatti pare che la maggior parte dell'energia francese infatti derivi da questi ultimi e non dal nucleare.

Fonti di energia alternative e nucleare

Chi c’è in linea