Sto editando un messaggio un po' acido lasciato prima, anche perche' ho visto nuovi post lasciati in contemporanea al mio. Comunque, per quanto riguarda i "fatti" le risposte sono gia' state abbondantemente date, per quello che riguarda le polemiche possono morire dove si trovano, per quello che riguarda i commenti qualunquisti come quello sull'Europa di Azrael direi che possono anche rimanere senza risposta, visto che non ne meritano...

Premetto ho eguito con interesse il topic anche se senza mai postare, ma il discorso si fa interessante sopratutto certi punti di vista.


Il mio google a quanto pare è piu' democratico, ma sapevo gia cosa cercare.
Per ottenere le info giuste bisogna andare sull'argomento "banche", di cui ve ne una tedesca molto importante.
Storicamente la Deutsche Bank è nata negli ultimi anni dell'800 e prima delle guerre modniali ha concesso immensi prestiti al paese dei sogni.
Prestiti serviti a finanziare la costruzione di linee ferroviare come la Northern Pacific Railroad e che hanno raddrizzato l'economia americana ancora prima della prima guerra mondiale.


Saro' io troppo buonista ma non credo possa tu pensarlo davvero.
Hai perfettamente ragione storicamente MAI nessun paese è entrato in guerra per buon cuore, ma cio' quindi giustifica o rende meno brutto o cattivo il gesto di intraprendere una guerra per fini economici?
Davvero non vedi nulla di male in questo?
Credo che chi non ci veda nulla di male in questo non possa sentire appieno il 25 aprile, giorno dove l'italia si è liberata di un uomo che voleva la morte dei suoi concittadini per "poter sedersi al tavolo delle trattative" con cifre concrete e drastiche per appunto avere benefici economici.
Non voglio presupporre niente perchè se non di vista non ti conosco, e leggendo i tuoi altri post piuttosto chiari credo che ti sia semplicemente espresso male.

Purtroppo rendere politica una festa come il 25 aprile è stata una immensa vittoria ottenuta dallo schiaramento rimasto a braccio alzato dal ventennio, una vittoria del quale nemmeno si rendono conto, visto che credo che chi sia rimasto con certi ideali possa essere solo e semplicemente storicamente (e non) ignorante.

Per quel che mi riguarda trovo davvero tristi gli atteggiamenti degli individui nella foto postata da Khelden, non posso che quotare la frase "Gli idioti esistono da tutte le parti".
E per via di certi idioti non esiste schiaramento senza colpe storiche.


Non credo nessuno lo abbia mai dimenticato, ho riletto una seconda volta il topic e nessuno contesta l'america per cio' che ha fatto contro il fascismo, ma per i fini per cui lo ha fatto, e io sono tra quelli.
Sono anche tra quelli che contesta un arrivismo e capitalismo schiacciante odierno e non, dunque dobbiamo davvero molto all'america?
Si.
Gli dobbiamo cosi tanto da restare a occhi chiusi di fronte a certe azioni _palesemente_ sbagliate?
No, dico che in quanto essere umani non possiamo e non dobbiamo.

Tutto ovviamente imho.


EDIT: Aggiunto qualche smile per chiarezza, è sempre bene farlo.

credo che l'entrata in guerra per fini diversi dalla difesa personale non sia mai bello o auspicabile. ciononostante da che mondo è mondo la guerra è fatta da uno che attacca e uno che difende. da ciò si evince che uno sbaglia e uno no.
tutti i Paesi che ho quotato sono entrati in guerra per fini diversi, almeno inizialmente, dall'Autodifesa, difatti inizialmente tutti cercavano scuse per mettere di nuovo sotto l'ex-Prussia che alzava la cresta e hanno aspettato un pretesto(ma diciamocelo... chi cazz se ne fregava della Polonia? e dei deportati? siamo onesti: nessuno) e quando hanno invece capito che rischiavano di vedersela brutta hanno spagheggiato(scusa il francesismo)- tant'è che l'Urss dapprima tacita alleata ha fatto un rapido retrofront proprio per paura di rimanere isolata.


allo stesso modo gli USA hanno sfruttato gli aiuti Tetezki quando sono serviti, salvo poi pararsi il culo quando è stato necessario(si stava creando un triangolo pericoloso e se il Jappo avessero dominato il Pacifico, i Nazifascisti l'Europa, gli USA sarebbero stati il dessert), prima in 2°linea con aiuti agli Alleati, poi con uomini in armi dopo Pearl Harbour. se poi questo ha anche rivitalizzato l'economia, allora ben venga. tu avresti fatto diversamente? io non credo!

per quanto mi riguarda poi gli USA vanno rigraziati. ma gratitudine non è servilismo. e critica costruttiva non è attacco aprioristico di un'altra Nazione a cui invece dobbiamo tanto.
ogni cosa va detta e fatta cum grano salis, nevvero?

a volte mi pare che diciamo cose simili e che si sia ad un attimo dall'incontrarsi a metà strada salvo poi accorgermi che non è così per un commento errato.
Credo senza remore di smentita, che a parte gli idioti di cui sopra, nessuno neghi che gli USA ci aiutarono anche se lo fecero non tanto per fermare Hitler e la Germania quanto per bloccare l'avanzata dell'armata rossa e del comunismo infatti i vari bombardamenti nei nostri territori quando oramai ci eravamo arresi da un bel pezzo non servirono ad altro che a far capire la loro potenza agli allora alleati URSS.
Non dimentichiamoci inoltre che L'Italia uscita vincitrice dal 1° conflitto mondiale venne trattata a pesci in faccia e quando si arrese nel secondo, non fu una resa incondizionata anche se poi gli inglesi ce la fecero pagare cara.

Vedi, siamo d'accordo su più argomenti di quanto pensi.


[OT]

Giusto per chiarire la polemica, non mi riferivo a Nathaniel, dato che la sua obiezione era legittima e non si riferiva direttamente ad una mia frase.
Mi riferisco a persone che sia in passato che nel presente piuttosto che portare argomentazioni proprie si limitano a contestare quelle altrui. Ed essendo io tra quelli che tendono ad esporsi di più, sia per ruolo (qua dentro) sia per carattere personale...

Ci passo sopra 100 volte, la 101° mi concedo uno sfogo. Perchè ok buono e comprensivo, ma umano come gli altri e con una dose di pazienza non infinita.
E così come avete giornate storte tutti voi, posso averne una storta pure io. Ma per me la polemica finisce dopo che esco da un certo topic... trascinarla in qualsiasi topic in cui si parla (anche vagamente) di politica mi sembra veramente poco intelligente.

Byez.

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Riporto un brano arrivatomi via mail, è la risposta di Gino Strada ad una domanda di una a una ragazza che gli chiedeva come rispondere a chi e' convinto, anche in buona fede, che ci siano guerre giuste o inevitabili, quelle fatte per combattere le dittature, i soprusi.

Cara R.
sarebbe bello avere "una risposta breve secca e inequivocabile". E anche urgente, in questo inizio di millennio segnato delle guerre in atto e con lo spettro di quelle future.
Serve riflettere sulla "questione guerra". Credo, molto semplicemente, che la "voglia di guerra" non stia nella natura umana.

Prova ne sono gli sforzi immensi che deve fare ogni volta il Potere per far accettare ai cittadini l'idea della guerra, la sua necessita'.
La guerra va preparata adeguatamente, i cittadini non sono "naturalmente" portati ad aderirvi. Non stupisca: non si sono mai viste mille volpi attaccare insieme un allevamento di pollame, anche in tempi non sospetti.

Servono bugie, campagne di disinformazione di massa, blandizie e promesse di "green cards", perfino l'arruolamento coatto e la galera per i piu' ostinati. I cittadini vanno "portati" in guerra. Per il re o per la Patria, per Dio o per l'ONU, per la democrazia o per i diritti umani...

Il fatto e' che le guerre non le hanno mai dichiarate "i cittadini" o "il popolo". Sono sempre state volute, osannate, finanziate, decise dalle classi dominanti (chi ha soldi e potere, per intenderci).

Poi, ad ammazzare e farsi ammazzare ci hanno sempre mandato i figli dei poveri. Non a caso, tra le truppe dell'esercito USA in Iraq, il cognome piu' diffuso e' Gonzales.
Una guerra potra' anche apparire legittima, in qualche caso persino inevitabile, comprensibile.
Ma nessuna guerra potra' mai essere "giusta".
Perche' e' portatrice, per natura, di ingiustizia e di degrado.

L' ingiustizia che si abbatte su chi, ogni volta, ne paga il prezzo di morte e di sofferenza, di miseria e di dolore. I civili innanzitutto, vittime nove volte su dieci, segnati dalla poverta' e dalla fame, dalle mutilazioni e dalle malattie. E il degrado di umanita', l'abbrutimento, l'abitudine alla violenza, la perdita di civilta'.
Puo' mai essere "giusto" l'orrore? No, al punto che ogni volta il vero problema e' di "giustificare" una guerra.

Da molti, troppi anni abbiamo sotto gli occhi le conseguenze di rapporti tra gli uomini basati sulla sopraffazione e sullo sfruttamento, sull'uso della forza.
Visti i risultati, e' cosi' folle, o utopico, cercare una via diversa?
E' cosi' mostruoso pensare a come rendere possibili rapporti umani fondati sull'eguaglianza e sulla solidarieta', rapporti dai quali sia escluso l'uso della violenza di massa, che la si chiami terrorismo oppure guerra?

Dobbiamo capire in fretta quali potrebbero essere le condizioni necessarie per disegnare non solo una politica di pace, ma addirittura la pace come politica, perche' possa avviarsi il processo di espulsione della guerra dalla Storia.

Gino Strada

Per commentare questo articolo: http://www.jacopofo.com/?q=node/1378

Molto interessante l'articolo di Gino Strada.
Siamo entrambi concordi sul fatto che storicamente nessun paese sia mai entrato in guerra per difesa personale, ma da cosa si evince che tra due paesi in guerra ve ne uno che sbaglia e un altro invece dalla parte giusta?
Quando è provato che al potere in un determinato paese ci sia un dittatore, e quando è provato che il paese che attacca proclamandosi liberatore lo fa per fini economici (iniziare il piano Marshall e con esso un capitalismo in europa, impadronirsi di oro nero.) quale dei due è dalla parte del torto?
So per certo che a non esserlo vi sono i civili, gli stessi civili dilaniati dal fosforo bianco americano a Fallujah (un altro scandalo fuori moda ormai), credo che in ogni guerra non vi sia uno schiaramento in errore, ma determinate persone che compiono orrori per fini che vanno ben oltre la difesa personale.
Non è contro un americano medio che dobbiamo scagliarci, non è un musulmano che dobbiamo allontanare dalle nostre terre, ma dobbiamo scagliarci contro un amministrazione Bush composta da uomini disposti per fini economici a compiere orrori indicibili e contro gruppi di fanatici religiosi che farebbero altrettanto (anche se nelle loro menti il fine distorto è piu' nobile del danaro).
Parlo di orrori che trovano riscontro sulla popolazione civile, che siano autobombe o sacchi di fosforo.

Cosi come una persona che crede davvero in ideali che stanno piu' a sinistra allontana quei gruppi di fanatici che bruciano bandiere in piazza una persona di destra con i suoi ideali (?) dovrebbe allontanare chi inneggia al cavaliere mascarato gridando "Duce Duce!", dovrebbe riconoscere nel 25 aprile una festa dell'italia tutta, eppure nelle piazze tre giorni fa non vi era niente di tutto ciò, persone di destra o se ne sono rimaste a casa o hanno organizzato i loro cortei "anti- liberazione" pronti con spranghe di ferro come manico delle bandiere nere.

Con un pizzico di sale e buon senso (preferisco il piu' abbordabile italiano ad una dotta citazione in latino) ogni 25 aprile in piazza dovremmo esserci tutti, ma indubbiamente non sarà mai cosi', perchè ancora c'e chi grida in prima serata "Meglio fascista che frocio".

mmmh...
beh...
la cosa è ovviamente sempre complicata e non di semplice risoluzione...
il punto è che ci sono dei casi in cui un dittatore mette in pericolo il suo popolo ma minaccia anche popoli altrui, vedi la questione Iraniana proprio in questi giorni...
in tal caso io ritengo che una guerra di liberazione e non di invasione abbia un peso maggiore rispetto alla questione economica... per capirci, a me poco importa se gli USA ci hanno guadagnato liberandoci il 25 aprile. la cosa che mi preme è che siamo stati salvati da una dittatura.

allo stesso modo SE la guerra in Iraq fosse stata meglio gestita sarebbe stato un vantaggio per il popolo Iraqeno che si liberava di un dittatore sanguinario. nel lungo periodo credo che sarà comunque un vantaggio, ma dopotutto ogni liberazione è sempre pagata in sangue... tra 50 anni ci si scorderà di chi è morto per il fuoco amico e ci si ricorderà del fatto che è diventata una repubblica democratica grazie all'intervento degli alleati...
dopotutto non è la stessa cosa per l'Italia? ci ricordiamo davvero facilmente dei partigiani bianchi, uccisi dai compagni rossi per motivi ideologici, o ce ne dimentichiamo facilmente?
per il resto mi ripeto... ogni siuazione è diversa e non si può avere una soluzione unica a un problema multiforme...

in linea di massima vale quanto detto nel vecchio post e specificato all'inizio di questo... poi per il resto ogni caso ha una storia a se.


EDIT x dimenticanza:

se metti il condizionale in entrambe le situazioni mi trovi d'accordo...
perchè onestamente non è una festa, per quanto importante che mi fa vedere l'unità d'italia, e ha poco senso andare a festeggiare il 25 aprile quando 2 settimane prima si è messa a ferro e fuoco parte di una città per motivi politici(vedi milano proprio nei giorni scorsi). gli estremismi Nazi\fascio\comunisti sono da condannare tutti e non casco nella trappola propagandistica del 25 aprile messa su da chi della libertà se ne ricorda solo quando fa comodo.



sono d'accordo... ma non ci sarà anche perchè c'è chi preferisce sputare e fischiare un ex deportato che ha la sola colpa di chiamarsi Moratti di cognome. o si brucia una bandiera Isrlaeliana...
diciamo le cose per intero.
il 25 dovrebbe essere la festa di tutti, e lo sarà se TUTTI butteranno fuori e isoleranno chi crede nei motii che hanno reso necessaria una liberazione(sia in Italia che in altri Paesi)

Quindi secondo te una Guerra Iraniana è giusta poiché loro stanno per raggiungere quella stessa tecnologia nucleare che vorresti riportata in Italia?

no...

semplicemente mi spaventa un presidente che dice che Israele va cancellato dalla cartina, e che dice che chi si mette in mezzo è il prossimo della lista.

se la tecnologia nucleare la volesse, per dire, il Marocco, non vedrei il problema. è uno stato moderato e si fa, in linea di massima i cazzi suoi, per cui se dice che vuole fare delle centrali energetiche non ho motivo di dubitarne.

se invece uno dice: "Israele va cancellato! ah.. e già che ci siamo facciamo pure degli esperimeti nucleari, ovviamente per l'energia, eh, non pensate male..., però se ce lo impedite vi facciamo il culo"

beh non credi che il dubbio sia quantomeno legittimo? anche perchè l'Iran non è nuova all'utilizzo di armi di distruzione di massa, basta vedere come si sono scannati coi fratelli Iraqueni una ventina di anni or sono.


detto questo, una guerra giusta? no.
ma che dobbiamo essere protetti da sta gente che non è assolutamente in grado di gestire un armamento del genere e che ha spesso dimostrato la totale indifferenza verso i suoi stessi elettori, credo sia il minimo.

per la serie... io Israele, e magari anche Washingthon li trasformo in un cratere fumante, poi se anche mi renono il favore me ve vado nel mio bunker e gli altri Iraniani si fottano... in seguito mi tratteranno da Eroe della fede e vivrò ospite dagli altri estremisti come me...

Beh, quando dicono "Vogliamo bombardare Israele!!", e poi costruiscono centrali che come scarti danno elementi utilizzabili per la costruzione dell'atomica..

per ora l'Iran non ha materiale sufficiente a fare neanche un esperimento di arma nucleare, figuriamoci una testata.
Questa delle guerre "preventive" è una politica vecchia come il mondo che utilizzavano già i romani e che gli USA hanno scopiazzato in peggio.
Prima di parlare d'Israele, il presidente Iraniano era stato già ammonito da BUsh e compagnia bella di desistere.
Non vedo perché un paese debba lasciar perdere un qualsivoglia progetto solo perché gli USA gli dicono di farlo.
Che poi il tizio in questione sia un pessimissimo elemento che mette in dubbio anche l'olocausto non vi è dubbio, ma da qui a dire bombardiamo noi prima che loro possano fare lo stesso mi pare un'altra stupidaggine propagandistica americana.
Se avessero sul serio paura della minaccia nucleare direbbero qualcosa anche alla Cina o all'India o al Pakistan, ma avendo "poco" petrolio non intervengono mentre in cina non vanno perché dovrebbero poi affrontare un esercito di 3.000.000 di unità e rischierebbero troppe perdite con pochi guadagni

Stranamente contro l'Iran penso che l'intervento preventivo sarebbe auspicabile.

Sono uno di quelli che erano contrari all'intervento in Iraq (Saddam era un assassino e un despota, ma non aveva nessuna intenzione di attaccare nessuno... come, con le fionde?) ma l'Iran al momento è un pericolo serio considerando chi si c'è a capo di quello stato.
E se Ahmadinejad avesse avuto il buon senso di stare zitto, magari, non avrebbe attirato l'attenzione mondiale (o almeno, non avrebbe dato la scusa agli USA per fare un secondo Iraq).

Sappiamo già perchè gli USA sono entrati in guerra con l'Iraq, e da tempo si pensava che il prossimo bersaglio sarebbe stato l'Iran o la Siria.
Se sono così stupidi da servire un pretesto (e pure valido) per essere missilati... beh...

Dite quel che volete, ma Ahmadinejad con la bomba atomica è un pericolo per l'umanità intera.

dirò una caz*ata ma, secondo me, ogni paese con l'atomica è un pericolo per l'umanità intera...

Certo, concordo.
Ma in mano ad alcuni è più pericolosa che in mano ad altri. La maggior parte dei paesi ce l'ha a scopo intimidatorio (vedi USA - URSS durante la guerra fredda, o India e Pakistan). Persone vagamente intelligenti che sanno (o che sapevano) che l'utilizzo di una di quelle bombe sigifica (avrebbe significato) la fine del mondo.

Ahmadinejad è un pazzo furioso, con la mente offuscata da deliri fanatici.

E non si può dire che una pistola in mano ad un poliziotto, o in mano ad un serial killer, abbia la stessa pericolosità. O un coltello in mano mia, o in mano a Jack lo Squartatore.